U
Un humain...
Guest
Diviser pour mieux regner, voila ce qu il me vient a l esprit en vous lisant!
Pourtant votre pseudo est si positif, la decouverte, la curiosite...
La crainte irrationnelle et raciste envers la Chine fabriquée par l’Occident
- Auteur de la discussion Gongji
- Date de début
Diviser pour mieux regner, voila ce qu il me vient a l esprit en vous lisant!
Pourtant votre pseudo est si positif, la decouverte, la curiosite...
Essayons de rentrer un peu dans le sujet.
Dans un sens, oui, "l'occident" serait avisé de craindre la Chine et est en partie responsable de cette crainte.
L'affaire est simple, la Chine étant destinée à poursuivre sa monté en puissance, il serait intelligent de créer, et consolider des liens afin de prévenir toute logique d'affrontement. Le monde tournant comme il tourne, il existe en effet des risques pour que des puissances non alliées s'affrontent tôt ou tard.
Or nous sommes européens, pour la plupart d'entre nous ici. Et cette logique pose un problème tactique difficilement surmontable : étant alliés de fait des USA, notre positionnement vis à vis de la Chine est nécessairement dépendant de la position que les USA adopteront vis à vis de la Chine. Nous sommes donc de fait dans une situation difficile.
Notez que quand je dis "allié", je laisse volontairement indéfinie la question d'éventuelle subordination d'un allié vis-à-vis d'un autre. Il faut considérer ces "alliances" non pas en tant que pactes précis et formels mais en tant que reconnaissance et surtout construction d'intérêts communs. Une alliance quelle qu’elle soit survivant rarement très longtemps à de fortes divergences d'intérêts.
L'entrée de la Chine dans l'OMC est typiquement une de ces alliances. Alors bien entendu, la Chine ne respecte pas les règles. Si vous vous alliez à un Chinois, il ne va pas subitement se mettre à se comporter comme un Allemand, qui vous irrite fortement par ailleurs dans son obsession du strict respect des règles établies et de cela seulement.
Il fut un temps où, français, nous bénéficions d'un bonus de sympathie hérité de De Gaule. Il a été bradé pour quelques points de popularité électoraliste. Nous sommes maintenant des partenaires éventuels évalués comme les autres à l'aune de ce qu'ils peuvent apporter et c'est tout. Ça nous fait mal, mais c'est ainsi. Nous avons été éloignés de la Chine par celui qui nous a rapproché des USA, est-ce un hasard ?
Ce qu'il faut craindre en résumé, ce n'est pas tant la Chine que ce dangereux jeux de puissances qui n'osent pas s'allier.
Quand à soupçonner la construction de craintes pour éviter précisément les velléités d'alliances, pourquoi pas. Mais alors une construction non décidée. Un peu comme un édifice qui s’agglomérerait sans architecte ni chef de chantier de l'apport de chacun brique à brique qui ne regarderait que ce qu'il comprend, un peu comme un troupeau de mouton va dans la montagne sans qu'aucun d'entre eux ne sache trop où ni pourquoi (n'allez pas croire que j'ai quoi que ce soit contre ces délicieux animaux)
.
Dans un sens, oui, "l'occident" serait avisé de craindre la Chine et est en partie responsable de cette crainte.
L'affaire est simple, la Chine étant destinée à poursuivre sa monté en puissance, il serait intelligent de créer, et consolider des liens afin de prévenir toute logique d'affrontement. Le monde tournant comme il tourne, il existe en effet des risques pour que des puissances non alliées s'affrontent tôt ou tard.
Or nous sommes européens, pour la plupart d'entre nous ici. Et cette logique pose un problème tactique difficilement surmontable : étant alliés de fait des USA, notre positionnement vis à vis de la Chine est nécessairement dépendant de la position que les USA adopteront vis à vis de la Chine. Nous sommes donc de fait dans une situation difficile.
Notez que quand je dis "allié", je laisse volontairement indéfinie la question d'éventuelle subordination d'un allié vis-à-vis d'un autre. Il faut considérer ces "alliances" non pas en tant que pactes précis et formels mais en tant que reconnaissance et surtout construction d'intérêts communs. Une alliance quelle qu’elle soit survivant rarement très longtemps à de fortes divergences d'intérêts.
L'entrée de la Chine dans l'OMC est typiquement une de ces alliances. Alors bien entendu, la Chine ne respecte pas les règles. Si vous vous alliez à un Chinois, il ne va pas subitement se mettre à se comporter comme un Allemand, qui vous irrite fortement par ailleurs dans son obsession du strict respect des règles établies et de cela seulement.
Il fut un temps où, français, nous bénéficions d'un bonus de sympathie hérité de De Gaule. Il a été bradé pour quelques points de popularité électoraliste. Nous sommes maintenant des partenaires éventuels évalués comme les autres à l'aune de ce qu'ils peuvent apporter et c'est tout. Ça nous fait mal, mais c'est ainsi. Nous avons été éloignés de la Chine par celui qui nous a rapproché des USA, est-ce un hasard ?
Ce qu'il faut craindre en résumé, ce n'est pas tant la Chine que ce dangereux jeux de puissances qui n'osent pas s'allier.
Quand à soupçonner la construction de craintes pour éviter précisément les velléités d'alliances, pourquoi pas. Mais alors une construction non décidée. Un peu comme un édifice qui s’agglomérerait sans architecte ni chef de chantier de l'apport de chacun brique à brique qui ne regarderait que ce qu'il comprend, un peu comme un troupeau de mouton va dans la montagne sans qu'aucun d'entre eux ne sache trop où ni pourquoi (n'allez pas croire que j'ai quoi que ce soit contre ces délicieux animaux)
.Salut Jean,
Ton dernier message est vraiment plein de sagesse, les propos que tu tiens sont intelligents et murement reflechis et c'est tres exactement ce type de messages que j'esperais lire en creant ce sujet.
Un grand merci pour ton intervention.
Ton dernier message est vraiment plein de sagesse, les propos que tu tiens sont intelligents et murement reflechis et c'est tres exactement ce type de messages que j'esperais lire en creant ce sujet.
Un grand merci pour ton intervention.
Dernière édition:
Certains d'entres vous pourraient ils m'en dire un peu plus sur la politique de protection de l'environement en Chine ?
Les lois de protection environnementale dont parles l'auteur de cet article sont elles reelement appliquees ?
J'ai peur qu'il faille dire "non". D'une façon générale, loin des yeux, loin du cœur. Les lois nationales ne pèsent pas lourd dans le quotidien local. Pekin ne sait pas tout et aurait bien d'autres motif de faire péter le poing sur la table que la protection de l'environnement.
Ce qui rend chaque chinois peu polluant, c'est malheureusement qu'il a peu les moyens de polluer. C'est ce qui fait aussi que, sans statistique aucune, je peux avancer que la Chine devrait avoir une excellente note dans le recyclage de tout ce qui se recycle.
Plutot d'accord avec ce qui est dit dans l'article.
Non pas que je partage a 100% tout ce qui y est dit, mais c'est a mon avis le point de vue d'une bonne partie des personnes non occidentales de par le monde.
Pas trop le temps de detailler la tout de suite, mais globalement je trouve que c'est un point de vue plutot interessant.
Non pas que je partage a 100% tout ce qui y est dit, mais c'est a mon avis le point de vue d'une bonne partie des personnes non occidentales de par le monde.
Pas trop le temps de detailler la tout de suite, mais globalement je trouve que c'est un point de vue plutot interessant.
Merci pour ta reponse.
Désolé je n'ai pas pu m’en empêcher. :redface:
N
nuit blanche
Guest
N
nuit blanche
Guest
Magnifique !
Apres les gros sabot propre a nos amis chinois
: je veux savoir ce que vous pensez, la naïveté toute chinoise
: je ne sait pas les scores électoraux de 2012sans connaitre les scores, nous savons tous que Flambi a fait un flop
Gongji, par curiosite, le PCC vous paye combien pour surfer sur les forums francais ?
N
nuit blanche
Guest
"De façon courtoise et respectueuse": c'est une qualité que j'apprécie énormément chez nos amis chinois
. Merci Gongji.Ne pas voir à quel moment le point Goldwin a ete atteint est la faute aux méthodes d'enseignements chinoises, répéter tous en coeur n'apprend pas à réfléchir.
Autre qualité que j'apprécie chez nos amis chinois et dont fait preuve notre ami Gongji : une curiosité enfantine
N
nuit blanche
Guest
Tout a fait d'accord
quelles raisons d'avoir peur: il suffit de vivre en Chine pour comprendre,
Cher Gongji, faites vous inviter a une bonne bouffe bien de chez nous entre Français et vous aurez la réponse à vos questions.
Nous nous invitons des amis Chinois à la maison. C'est le meilleurs moyens de se connaitre.
Employés du net du PCC lâchés vos ordinateurs !
une bonne choucroute avec des saucisses de Morteau, un régal, et des quenelles avec un bon gateau de foie, et des bonnes crêpes Bretonne
ça y ai, c'est décidé, je rentre en France cet été m'éclater la panse.
Dernière édition par un modérateur:
N
nuit blanche
Guest
Je suis mort de rire, Gongji dans chacune de tes phrases tu révèle tes véritables origines. Les années passent et pourtant je m'amuse toujours autant. Je crois bien que c'est pour cela que j'aime la Chine. Ils sont comme des enfants qui croyent que les adultes ne voient rien de ce qu'ils font.
Bonjour Nuit blanche...tes quelques propos m'intriguent....es-tu si convaincu que cela du complot ou c'est juste une facade?
Enfer et damnation......Je suis demasque...........
Et sinon plus serieusement, si tes interventions sur ce sujet sont de l'humour au 2eme degre, saches que c'est tres reussit car j'ai beaucoup ri en te lisant par contre si ce n'est pas de l'humour et que tu penses reellement que je suis Chinois et que je suis remunere par le PCC pour intervenir sur ce forum il faudrait vraiment je pense que tu consultes de toute urgence un specialiste mon cher Nuit blanche....
Et sinon plus serieusement, si tes interventions sur ce sujet sont de l'humour au 2eme degre, saches que c'est tres reussit car j'ai beaucoup ri en te lisant par contre si ce n'est pas de l'humour et que tu penses reellement que je suis Chinois et que je suis remunere par le PCC pour intervenir sur ce forum il faudrait vraiment je pense que tu consultes de toute urgence un specialiste mon cher Nuit blanche....
Dernière édition:
D'une part, c'est Godwin, et non Goldwin
Sinon, je pense que notre ami nuit blanche devrait dormir un peu plus, le manque de sommeil ne semble pas trop lui reussir.
L'article en lui meme n'est pas mauvais. Il montre un point de vue qui est, a mon sens, largement partage par une bonne partie des civilisations non occidentales, qui ont eu a subir la domination des USA et de l'Europe pendant quelques siecles. Il est normal qu ils "nous" en veulent pour les differentes ingerences et guerres qui ont eu lieu, et qui ont d'ailleurs encore lieu de nos jours.
Je trouve egalement la comparaison chiffree tres pertinente, car effectivement quoi qu on en dise et quoi qu on en pense, la Chine a commis infiniment moins d'exactions et d'ingerences contre les autres peuples que les pays occidentaux. C'est un fait, apres que ca plaise ou pas c'est autre chose mais que l'on dise que ces actions sont justifiees et partent de principes louables, c'est tres subjectif et partisan.
De ce qu on a vu de l'histoire recente, tres peu de guerres menees par les etats occidentaux ont porte des resultats en rapport avec leurs objectifs de depart. Exemple recent, l'Iraq. Objectif initial, detruire des sites supposes d'armes de destruction massives et retablir la democratie a l'occidentale. Je ne dis pas que le regime en place etait bon, surement pas, mais en tout cas les objectifs n'ont pas ete atteints. Les armes de destruction massives, personne n'en a jamais vu ne serait ce qu un boulon, et la democratie la bas, c'est pas pour demain apparemment. Les pays participant a l'operation avaient tres largement les moyens de s'assurer de la presence d'armes, et ont egalement sans aucun doute possible les moyens d'etablir une democratie pour peu que le peuple y adhere (ce qui a mon avis toujours n'est pas du tout un probleme, en communicant bien).
Alors pourquoi rien ne s'est passe comme prevu? Officiellement parce que c'est tres complique (la meilleure facon de ne pas repondre a une question). Mon avis c'est qu'implanter la democratie n'est pas du tout leur priorite, et qu une democratie la bas n'arrangerait personne en occident (pour tout un tas de raison, notamment la plus evidente, le controle des matieres premieres).
Mon opinion la dessus est donc que si les objectifs annonces avant les guerres recentes qui ont eu lieu n'ont jamais ete atteints, c'est parce que ces objectifs n'ont jamais ete les objectifs reels de depart.
Donc, de la meme facon qu on peut speculer sur la vision politique de la Chine a long terme, on peut egalement se poser des questions sur les actions passees, presentes et futures de nos propres gouvernements successifs. Se poser des questions en essayant de s'extraire de son propre contexte personnel lie a son pays d'origine ne doit pas etre considere comme un manque de patriotisme ou une trahison envers son pays. Or c'est un peu l'impression que j'ai en lisant certains commentaires tres critiques un peu plus haut (qui au passage, mis a part le fait d'essayer de discrediter la personne en face, n'apportent que peu pour ne pas dire aucun argument).
Le fait que la Chine a toujours ete un pays pacifiste n'est bien sur pas une garantie qu il le restera eternellement. Cela dit, ca reste un element a prendre en compte.
Comme le dit tres justement l'article, on lit un peu partout dans tout un tas d'articles alarmistes que la Chine developpe de facon incroyable son armee. C'est vrai, ils la developpent. Cela dit ils sont partis de rien ou presque, au niveau materiel surtout, leur budget reste juste miserable compare a la population qu ils ont a defendre et aux grandes nations, et ils sont effectivement sous la constante menace des Etats Unis (puiqu'encercles par leurs differentes bases militaires).
Imaginons une seule seconde que la Chine souhaite ouvrir une base militaire en Europe. Un veritable scandale, tout le monde crierait a la guerre. Par contre, pour les etats unis en Asie, aucun probleme. Je ne comprends pas personnellement qu un tel paradoxe semble normal a certains.
Enfin bref, une vie entiere ne suffirait pas pour debattre de tout ca, donc je vais m'arreter la. Ceci dit, ce qui serait vraiment bien, c'est que les journaux occidentaux accueillent la Chine avec un peu moins de mefiance, de critiques et de peur, et reflechissent plutot a axer la communication sur des choses constructives, des points positifs, des projets communs...
Plus on reproche a quelqu un continuellement ses defauts, plus il se braquera, plus ses defauts s'accentueront et plus on se rapprochera du point de rupture. Eh ben c'est la meme chose pour des personnes que pour des pays, tout simplement.
Bon, c'est pas terrible et un peu decousu, mais bon, c'est un livre qu il faudrait ecrire, pas un post.
Sinon, je pense que notre ami nuit blanche devrait dormir un peu plus, le manque de sommeil ne semble pas trop lui reussir.
L'article en lui meme n'est pas mauvais. Il montre un point de vue qui est, a mon sens, largement partage par une bonne partie des civilisations non occidentales, qui ont eu a subir la domination des USA et de l'Europe pendant quelques siecles. Il est normal qu ils "nous" en veulent pour les differentes ingerences et guerres qui ont eu lieu, et qui ont d'ailleurs encore lieu de nos jours.
Je trouve egalement la comparaison chiffree tres pertinente, car effectivement quoi qu on en dise et quoi qu on en pense, la Chine a commis infiniment moins d'exactions et d'ingerences contre les autres peuples que les pays occidentaux. C'est un fait, apres que ca plaise ou pas c'est autre chose mais que l'on dise que ces actions sont justifiees et partent de principes louables, c'est tres subjectif et partisan.
De ce qu on a vu de l'histoire recente, tres peu de guerres menees par les etats occidentaux ont porte des resultats en rapport avec leurs objectifs de depart. Exemple recent, l'Iraq. Objectif initial, detruire des sites supposes d'armes de destruction massives et retablir la democratie a l'occidentale. Je ne dis pas que le regime en place etait bon, surement pas, mais en tout cas les objectifs n'ont pas ete atteints. Les armes de destruction massives, personne n'en a jamais vu ne serait ce qu un boulon, et la democratie la bas, c'est pas pour demain apparemment. Les pays participant a l'operation avaient tres largement les moyens de s'assurer de la presence d'armes, et ont egalement sans aucun doute possible les moyens d'etablir une democratie pour peu que le peuple y adhere (ce qui a mon avis toujours n'est pas du tout un probleme, en communicant bien).
Alors pourquoi rien ne s'est passe comme prevu? Officiellement parce que c'est tres complique (la meilleure facon de ne pas repondre a une question). Mon avis c'est qu'implanter la democratie n'est pas du tout leur priorite, et qu une democratie la bas n'arrangerait personne en occident (pour tout un tas de raison, notamment la plus evidente, le controle des matieres premieres).
Mon opinion la dessus est donc que si les objectifs annonces avant les guerres recentes qui ont eu lieu n'ont jamais ete atteints, c'est parce que ces objectifs n'ont jamais ete les objectifs reels de depart.
Donc, de la meme facon qu on peut speculer sur la vision politique de la Chine a long terme, on peut egalement se poser des questions sur les actions passees, presentes et futures de nos propres gouvernements successifs. Se poser des questions en essayant de s'extraire de son propre contexte personnel lie a son pays d'origine ne doit pas etre considere comme un manque de patriotisme ou une trahison envers son pays. Or c'est un peu l'impression que j'ai en lisant certains commentaires tres critiques un peu plus haut (qui au passage, mis a part le fait d'essayer de discrediter la personne en face, n'apportent que peu pour ne pas dire aucun argument).
Le fait que la Chine a toujours ete un pays pacifiste n'est bien sur pas une garantie qu il le restera eternellement. Cela dit, ca reste un element a prendre en compte.
Comme le dit tres justement l'article, on lit un peu partout dans tout un tas d'articles alarmistes que la Chine developpe de facon incroyable son armee. C'est vrai, ils la developpent. Cela dit ils sont partis de rien ou presque, au niveau materiel surtout, leur budget reste juste miserable compare a la population qu ils ont a defendre et aux grandes nations, et ils sont effectivement sous la constante menace des Etats Unis (puiqu'encercles par leurs differentes bases militaires).
Imaginons une seule seconde que la Chine souhaite ouvrir une base militaire en Europe. Un veritable scandale, tout le monde crierait a la guerre. Par contre, pour les etats unis en Asie, aucun probleme. Je ne comprends pas personnellement qu un tel paradoxe semble normal a certains.
Enfin bref, une vie entiere ne suffirait pas pour debattre de tout ca, donc je vais m'arreter la. Ceci dit, ce qui serait vraiment bien, c'est que les journaux occidentaux accueillent la Chine avec un peu moins de mefiance, de critiques et de peur, et reflechissent plutot a axer la communication sur des choses constructives, des points positifs, des projets communs...
Plus on reproche a quelqu un continuellement ses defauts, plus il se braquera, plus ses defauts s'accentueront et plus on se rapprochera du point de rupture. Eh ben c'est la meme chose pour des personnes que pour des pays, tout simplement.
Bon, c'est pas terrible et un peu decousu, mais bon, c'est un livre qu il faudrait ecrire, pas un post.
Bouuuh comme ils sont méchants ces affreux chinois! Ils veulent la même chose que ces tout gentils occidentaux en utilisant les mêmes méthodes que ces derniers! Et puis c est pas bien, ils ne respectent pas les règles du jeu fixées par ces même bons et généreux occidentaux qui les avaient édictées pour se protéger... Non, vraiment, pas bien de la part des tout méchants communistes chinois!
Tres bien resume en 3 lignes, completement d'accord.
Par moment, j'ai cette sensation au travail.
Mais non, justement ! Désolé, je ne reprendrai pas tout ton post. Merci d'en avoir écrit autant, mais je ne ferai pas pareil
Ce que je veux dire, c'est que la Chine n'est pas un pays "pacifiste". Certes, la Chine n'a pas fait de guerre au bout du monde, sans doute car elle n'en avait pas les moyens et les techniques. Pour autant, elle a "colonisé" ses voisins. L'histoire de la Chine, c'est l'histoire de guerres entre royaumes. Il n'y a pas de Chine "éternelle", ni de Chine "pacifiste". C'est un mythe. Ok, je ne suis pas historien, mais vraiment, il faut éradiquer ce mythe inventé de toutes pièces. Regardez un peu l'évolution du territoire chinois dans l'histoire, il n'y a rien d'éternel ! En gros, ils se sont fait la guerre entre royaumes voisins. Ca n'a rien de pacifique. Dernier exemple en date : la "libération pacifique du Tibet". Million de morts. Arrêtez d'avaler la propagande tout cru ! Et avec les arêtes ! ;-)