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Faut-il cotiser pour la retraite ou placer son argent?

Discussion dans 'Shanghai Pratique' créé par capacabana, 10 Décembre 2008.

  1. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    • Montant trimestriel des cotisations vieillesse CFE : 1620 €
    • Pour toucher une retraite pleine tu dois avoir cotisé 166 trimestres soit 269k euro => en fait plus car les cotisations vont augmenter avec le temps
    • Le tout pour toucher également au max 1.6k euro / mois si tu as cotisé 42 et bientot 45 ans (le montant est censé etre plus élevé le jour ou tu prendras ta retraite du fait de l'inflation mais pas certain vu la tentation de baisser les pensions en partie comme le système n'est pas équilibré ...
    • Ne pas oublier les intérets cumulés que tu aurais pu accumuler sur 40 à 45 ans en plus de ce capital de 269k euro...
    Bref imo ca n'a d'intéret que si tu penses passer la majeure partie de ton temps professionnel en France et si tu y sera salarié / sera obligé de cotiser une fois en France et si tu cotises également aux complémentaires pour cadres.
     
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  2. Markoal

    Markoal Ange

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    Exacte: il faut prendre en compte le temps déjà passe a travailler en France et si on pense y retourner travailler, puisque pendant ce temps la, tu est oblige de cotiser. Du coup, si tu arrêtes seulement quelque années (je ne sais pas combien de temps en moyenne les français passent en Chine, mais la plupart ne restent pas plus de 5 ans), tu perds énormément (si il manque des trimestre, la décote sur la retraite est très importante).

    En revanche, pour les régimes complémentaires type caisse des cadres, la méthode de calcule est différente: quand tu cotise, tu "achètes" des points. Quand tu prends ta retraite, la retraite complémentaires est calculée en fonction des points que tu as engrange. Il n'y a pas d’impact négatif sur une période non cotisée: il te 'manquera' les points non achetés, mais pas de décote.
     
  3. lilun

    lilun Archange

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    à savoir qu'il est tout à fait possible de monnayés des points manquant mais dans une certaine limite :
    http://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3190635/le-rachat-trimestres-quoi-sert-comment-marche.html
     
  4. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonjour,

    Pour le cotisation retraite française, il faut voir aussi ce que l'employeur peut prendre en charge (typiquement 65%).
    Il ne paie pas d'impôts et de charges dessus et ça fait une épargne "gratuite" pour le salarié.

    J'ai une question sur les cotisations "chinoises".
    Je paie tous les mois des charges sur mon salaire (maladie, accident du travail, retraite....).
    Je ne paie pas sur mon salaire complet mais sur une base de 10 000 rmb, 1450 rmb au total.
    Je voudrais savoir si comment marche le système locale, qui est différent selon les provinces si j'ai tout suivi.
    Est ce que nous pourrons un jour faire valoir des droits auprès de la sécu chinoise?

    Rémi
     
  5. Marcal

    Marcal Membre Actif

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  6. Jacx

    Jacx Membre Silver

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    Tout à fait d'accord avec Marcal, qui me semble bien s'y connaitre d'ailleurs.
    Perso, je travaille pour un de ces cabinet privés depuis plus de 4 ans. Je ne donnerai pas le nom, car je ne suis pas là pour me faire un coup de pub.

    La CFE:
    C'est rassurant, car on se dit qu'on reste dans le systeme francais, notamment pour les personnes qui ont bossé un certain temps en France, ou pour lesquelles l'entreprise a cotisé pour eux à la CFE. Le hic, c'est que lorsqu'il faut sortir cet argent de sa poche, là, on commence à y reflechir serieusement.
    Je ne conseille jamais à un de mes clients d'arreter sa CFE, ou de ne surtout pas y aller. Tout ce que je sais, c'est que mes parents qui ont bossé toute leur vie se retrouve avec une pension miserable, et que vu l'etat des finances de la France, plus les parametres sociaux qui vont jouer contre le systeme francais, et que le gouvernement envisage de desindexer les pensions retraite de l'inflation...(Avec une inflation à 2% annuels sur une durée de 20 ans, il faut faire environ x 1,48 pour connaitre le montant dont vous aurez besoin pour faire la meme chose). Je ne sais pas pour vous, mais chez moi, au milieu des années 90', la baguette de pain etait environ à 3.50 francs, maintenant, elle est à 1 euro = 87% d'augmentation en 20 ans, ce qui nous amene legerement au dessus des 2%...

    Encore une fois, je ne critique pas le systeme, il est comme il est, chacun se fait son opinion. Soit on est optimiste, soit on est pessimiste. Et perso, vu mon age, 30 ans, travaillé en France 2 ans, j'ai du mal à etre optimiste. Mon avis n'engage que moi.

    Immobilier:
    L'immobilier, c'est chouette, et c'est historique. Les gens aiment l'immobilier, meme si ils ne savent pas toujours pourquoi. Soit on achete a l'affectif, et on se fout de la rentabilité, voire on ne le loue pas. Soit on achete dans un but d'investissement pur. Et dans ce cas là, entre les frais de notaires, d'agence, de remboursement d'emprunt, d'assurance, d'impots, de 1 loyer impayé de temps à autre (ou de l'assurance pour les prevenir, justement), je ne sais pas ce qu'il reste exactement.

    Tout le monde devrait avoir de l'immobilier dans son patrimoine, il faut juste ne pas en abuser (30-50% du patrimoine total), et il faut commencer par definir une strategie globable afin de comprendre ce qu'on attend de ce bien. Pour ma part, j'acheterai un bien immobilier a l'affect, donc un bien dans lequel j'aurai decidé d'habiter, et qui ne sera evidemment pas à Shanghai!

    Les plans Offshore:
    Retraite par capitalisation. Ce sont des assurances-vie basées dans les iles anglo-normandes, 100% transparentes, et sans impot tant qu'on ne recupere pas d'argent dessus. Le jour ou un retrait est fait, une fiscalité va s'appliquer, fonction du lieu de residence à ce moment là, ni plus, ni moins. Mais en attendant, la croissance elle, est defiscalisée. Donc exit CSG, CRDS, prelevements sociaux annuels. La reelle difference va s'en ressortir sur le long terme.
    L'avantage par rapport a une assurance-vie francaise est la diversification possible, en matiere de supports (obligations, actions, immobilier, monetaires, matieres 1eres), et de zones geographiques. Tandis q'uen France, trouver une assurance permettant de se positionner sur le marché thailandais, indonesien, ou autre, c'est un peu plus delicat a trouver, et pas exempt de charge.
    L'inconvenient, c'est qu'il y a un certain engagement. Mais en meme temps, si c'est pour la retraite, il ne devrait meme pas y avoir de questions a se poser.

    Apres, il reste a definir son profil, et de ce profil decouleront les retours. Mon avis (et je me le suis appliqué), c'est que plus on a de temps devant soi, plus il faudrait etre agressif. La, on ne parle pas de perdre son argent, on parle de volatilité, donc de cycles de hausse, et de cycle de baisse. Personnellement, je vois mal un pays comme l'Inde etre moins developpé dans 25 ans qu'il ne l'est aujourd'hui. Par contre, je comprends bien qu'il ne va pas evoluer sur une droite reguliere haussiere, mais que parfois, il va monter, et parfois il va baisser, mais toujours a tendance haussiere. C'est mon avis, et je sais que tout le monde ne le partage pas.
    Bref, l'idee est de se voir proposer quelque chose de coherent en fonction de ses revenus, et surtout de sa capacité d'epargne, de la duree, et de comprendre a quel profil on appartient (en gardant en tete qu'il peut etre changé en quelques clics si besoin est). Ensuite le moyen d'optimiser ses produits est bien sur de s'y tenir autant que faire se peut, meme si il peut y avoir des aleas dans la vie d'un individu. C'est pourquoi, le mieux etant d'opter pour un montant confortable aujourd'hui, mais egalement demain, lors d'un retour eventuel en Europe, ou autre.

    Voilà, l'ideal etant de se poser la question quant à la strategie à mettre en place, sachant que dans aucun cas, il ne faut mettre tous ces oeufs dans un seul panier. Cela peut sembler evidemment, mais c'est fou le nombre de personne que je rencontre qui sont pourtant dans ce cas là. La palme revenant aux entrepreneurs!
    Mais partir dans tous les sens, sans vraiment se poser la question du pourquoi est le meilleur moyen de faire du surplace ou presque.

    Desole pour le pavé, et j'espere avoir repondu à la question.
     
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  7. Marcal

    Marcal Membre Actif

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    Je suis bien évidement à 100% d'accord avec toi Jacx. Je travaille comme toi dans cette industrie.
    J'ajouterai également un avantage non négligeable pour la comparaison retraite française/plan offshore: vous êtes libre de faire ce que vous voulez avec votre argent. Vous pouvez bénéficier de votre capital quand et comme vous le souhaitez, et pas seulement par le biais d'une pension mensuelle comme en France. Retirer cet argent lorsque vous êtes en France vous expose à des taxes, mais si on parle bien de long terme, l'avantage de la défiscalisation est bien réel. De plus, un placement offshore peut très bien être continuer à être alimenté depuis la France dans le cas d'un retour s'il a bien été contracté lorsque vous êtes à l'étranger.
     
  8. winnipeg

    winnipeg Membre Gold

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    En tout cas les 'wolves' ont clairement evolue en comparaison de certaines interventions sur ce forum il y a quelques annees.
    C'est bien explique,..

    Je pense que de moins en moins de francais expatries se tournent vers la CFE. En general, on se dit que 3 ans sans cotisation c'est pas la fin du monde, et ensuite quand on comprend que la retraite ca se paie, on voit vite les defauts du systemes francais (et surtout le fait qu'ils paraissent impossible a gommer). L'un d'entre-eux qui n'a pas ete cite (mais qui va peut etre de soit) est que le reequilibrage du systeme passera peut etre par le fait que toucher sa retraite de l'etranger (du moins hors UE) ne sera plus possible. Un peu dure, pour ceux qui ont "refait leur vie" ailleurs. En 30 ans (grosso-modo, le temps me restant jusqu'a la retraite), c'est une idee qui peut facilement parvenir jusqu'aux cerveaux de nos dirigeants et meme si j'imagine qu'ils laisseront des portes de sortie ca risque d'etre pas hyper avantageux.

    Le 'offshore' comme vous l'appellez, il est un peu dure de franchir le pas.
    Clairement si on a l'equivalent des 1.6K trimestriel a investir sur du offshore, ca emmene ou ?
    On parle toujours d'un investissement de depart a reunir, ce qui est difficile pour un francais, facile pour les australo-americano-canado qu'on cotoye a l'etranger (et qui sont deja prepares).
     
  9. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Oui, je pense que c'est une possibilité, avec un argument-massue: les Français qui vivent a l’étranger dépensent leur retraite a l’étranger sans consommer en France donc perte sèche pour la France. M'est avis que nos politiques n'attendront pas 30 ans.
     
  10. winnipeg

    winnipeg Membre Gold

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    En omettant de preciser que les revenus ont ete gagnes hors de France. Mais bon en periode electorale on est pas a une omission pres !
     
  11. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Pas forcement: tu peux avoir cotiser 40 ans en France et prendre ta retraite a l'etranger, c'est possible aussi.
     
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  12. Jacx

    Jacx Membre Silver

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    En fait, Offshore, en tant que francais, inconsciemment ou non non, on a tendance à l'assimiler à magouille, opacité, etc...Apres, c'est sur que lorsqu'on en entend parler dans les medias, c'est bien souvent lorsque des personnalités politiques, publiques, ou simplement aisées se font pincer par le Fisc, donc forcement...

    Mais au dela de ca, au sens etymologique, ca veut dire "au dela des cotes", et quand on sait que ca vient de l'Angleterre...On comprend qu'originellement, ca designe un endroit en dehors de notre pays. Techniquement, tout francais ayant un compte en Chine, à Hong-Kong ou au Perou a deja un "compte offshore"!
    Et en tant que personne qui vit et travaille en dehors de France, rien ne vous oblige a mettre votre argent en France.

    J'ai un peu de mal à comprendre la question du "Ca emmene ou?"
    Et bien, je n'en sais rien! J'aimerais bien donner une reponse, mais c'est impossible.
    1600 euros par trimestre, mais pour conbien d'annees, et sur quoi?
    Tout ce que je peux dire c'est qu'au bout de 30 ans, vous aurez mis un peu moins de 200k euros de coté. Pour savoir ou ca vous emmene, faudrait prendre en compte un rendement, et les interets composés.

    "On parle toujours d'un investissement de depart a reunir"
    La par contre, j'ai pas compris...Desolé
     
  13. Marcal

    Marcal Membre Actif

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    "On parle toujours d'un investissement de depart a reunir"
    La par contre, j'ai pas compris...Desolé

    J'imagine que Winnipeg fait référence au seuil minimum pour investir? C'est ce que l'on retrouve en général lorsque l'on veut investir en France. Suivant le fond, le "ticket d'entrée" sera de quelques milliers à plusieurs centaines de milliers d'euros. Évidemment les fonds les plus performants sont souvent les plus chers. C'est pour cela que l'on pense qu'investir sur les marchés internationaux n'est qu'ouvert aux plus fortunés.
    Le fait d'être expatrié donne l'avantage de pouvoir y accéder à partir de $300/mois.

    Et je rejoins Jacx sur la question des 1,6K par trimestre. Tant que tu n'as pas défini tes objectifs, la durée de ton investissement et ton profil de risque, il est très difficile d'évaluer les retours. Une discussion avec un conseiller est dans ce cas nécessaire afin qu'il évalue ta situation et tes attentes.
     
  14. winnipeg

    winnipeg Membre Gold

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    Merci pour les retours,
    L'info c'est qu'avec 300$ au depart on peut commencer sur du "offshore"/"fund". Good !
    pour le "ca emmene ou", j'ai compris que ca dependait des choix du client (plus tu prends de risques plus tu peux gagner). Je pensais qu'il etait posible de dresser un portrait type pour un salarie moyen pas pret a prendre tous les risques (en gros le bonjourchinois moyen qui se renseigne, car je pense que les plus gros porte-feuille, prennent conseils ailleurs, ou ne prennent pas conseil).
    Je comprends aussi, qu'entrer dans plus de details puisse etre inconfortable si c'est votre gagne pain !
    Merci en tout ca a ete instructif en ce qui me concerne.
     
  15. Marcal

    Marcal Membre Actif

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    Ce n'est pas du tout inconfortable Winipeg, c'est juste qu'il faut plus de détails...! Un rendez-vous ne mange pas de pain et c'est gratuit. Même si tu n'es pas prêt à franchir le pas aujourd'hui, tu auras toutes les infos pour le moment où il sera l'heure d'investir.
     
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  16. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Encore que ce n'est pas parceque tu ne resteras pas toute ta vie en Chine que tu rentreras forcément en France.

    Ensuite ça dépend aussi de la nature de l'activité professionnelle que tu auras en France.
    Si tu pars par exemple vers l'entrepreneuriat ou l'auto-entrepreneuriat / freelance et que tes revenus salariaux restent limités, ce que tu cotiseras restera faible également ... donc n'auras qu'une retraite limité...


    Quand j'avais regardé les assurances vie en fond dédié je m'étais orienté vers le Luxembourg car :
    • Protection de ton capital investit :
      • Tu as un privilège légal sur l’ensemble des actifs de la compagnie d’assurance
      • Les actifs de chaque contrat sont individualisés (en gros si la compagnie d'assurance coule, tes actifs sont a ton nom donc tu ne coules pas avec dès lors que ce dans quoi tu as investi vaut encore quelque chose)
    • Au plan des investissements, le choix des supports est très vaste et comprend un grand nombre de hedge funds et de fonds d’arbitrage, matières premières, et autres supports...

    • Au plan de la fiscalité :
      • pour les non-résidents francais, les intérêts des contrats ne sont pas assujettis à csg/rds
      • en cas de rachat le Luxembourg n’applique pas de fiscalité sur les intérêts et communique le décompte au souscripteur
      • ISF si le problème se pose un jour... le contrat d’assurance vie souscrit auprès d’une compagnie luxembourgeoise est considéré comme une créance sur un débiteur immatriculé à l’étranger et est exclu de l’assiette ISF jusqu’au 31 Décembre de la 5ème année suivant le retour en France du souscripteur qui satisfait aux critères de non résidence française.
    Des track records observés en moyenne tu faisais aussi bien d'avoir un fond dont max 50% était investi en action car ca t'assurais un meilleur rendement annuel moyen (les stats étaient de 1996 a nos jours) que des modèles d'investissement plus agressif qui gagnaient et perdaient beaucoup mais avaient un moins bon track record sur la durée (l'écart n'est pas énorme non plus).

    Par contre c'est le genre de plans sur lesquels tu as interet a avoir une bonne mise de départ d'une part parcequ'ils ne s'interessent pas à toi autrement et aussi parceque sinon tu auras du mal à négocier les frais d'entrée.
     
    #36 Mathieu, 11 Août 2014
    Dernière édition: 11 Août 2014
  17. Jacx

    Jacx Membre Silver

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    Bon et bien si j'ai pu donner quelques infos utiles, et "désobscurcir" quelques points, tant mieux!
    Et le bonjourchinois moyen est assez difficile a definir, entre ceux qui sont la depuis des années, ceux qui sont en stage, et ceux qui ne sont pas encore en Chine, il y a pas mal de differences!

    En ce qui me concerne, je vais avoir du mal a donner plus de details, pas que je souhaite laisser un part d'ombre ou quoi, mais simplement qu'apres, je vais avoir l'impression de faire un rendez-vous pro sur un forum, ce que je ne trouverais pas professionnel.

    Tout ce que j'ai dit aujourd'hui, je le dis au bar ou quand je rencontre des gens au cours d'une soiree, qui profitent d'avoir sous la main un de ces mysterieux conseillers financiers qui vous appellent, pour leur poser leurs questions, hehe.
     
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    #37 Jacx, 11 Août 2014
    Dernière édition: 12 Août 2014
  18. Julien1381

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  19. VIlou

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    Bonjour,

    J'ouvre un débat sur la gestion de son argent.
    Je suis curieux de connaitre vos opinions sur le choix de votre banque, la façon de préparer votre retraite, les placement que vous réalisez en chine ou ailleurs (France ?) etc ...

    Discutons de ce sujet fort intéressant
    V.
     
  20. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    - On place notre argent a l'etranger (pas en France), principalement pour avoir une retraite.
    - je cotise a la CFE pour la maladie et la retraite quand meme pour être rattachée a la France, même si, en gros, ça sert pas a grand chose, surtout la retraite: pas sur que l'on puisse la toucher dans 40 ans...

    Ça serait intéressant de effet de savoir comment vous faites pour votre retraite, chose a laquelle on pense pas mais pourtant importante
     

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