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Exclusion de la Grèce de la zone euro ?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Yiyuan, 29 Juin 2015.

  1. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    remi, je suis d'accord avec toi mais je fais pareil et avec toutes les nationalites et il n'y a pas de lien. Apres soit on est ouvert soit on ne l'ai pas. Les allemands ne sont pas reputes pour etre "sociables" par rapport a un espagnol (en general, il y a toujours des exceptions. Je connais justement des allemands a Shanghai!!).
    j'ai des copains indiens et on s'est trouve tout de suite malgres nos differences de culture, il suffit juste de respecter les us et coutumes des uns et des autres.

    Mais bon revenons au sujet du post :). (on peut en ouvrir un autre pour parler de ca ;))
     
  2. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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  3. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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  4. Orang Malang

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  5. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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  6. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Je ne sais pas s'il se croit gardien de l'héritage des philosophes des Lumières, mais en tout cas, le concernant, l'ampoule a grillé depuis longtemps ...
     
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  7. Alplob

    Alplob Dieu

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    Certainement aucun lien avec le systeme social qui commençait a se fissurer bien entendu... Pour rappel pour se situer dans le temps: François Mitterrand : "Dans la lutte contre le chômage, on a tout essayé." (1993).

    Incapacite de financer son "modele" -> donc la consequence (et non la cause) de l'endettement auprès des marches.

    Une bonne grosse dose de n'importe quoi. L'Allemagne etait le pays malade de l'Europe des 90's. Elle est devenu le pays dominant par defaut. Mais elle a fait un truc de dedinglo, que dis-je, un truc de malade dans sa tete: équilibrer ses comptes. Je sais ca parait complètement ouf comme ca, ne pas dépenser plus que ce qu'ils dépensent, j'imagine qu'ils étaient (sont toujours?) sous emphetamines pour le faire...

    Quelle tronche aurait l'Europe sans l'Allemagne maintenant.....

    Mais ca nous éloigne du sujet.. Encore une fois, pourquoi seuls les pays de l'Europe du sud râlent?

    Tu as tellement de libertes que tu ne te rends meme pas compte de celles que tu beneficies. Je ne vais pas faire la liste des libertes acquises depuis 1945, il faudrait demarrer depuis 2000 ans en arriere, mais bon juste un exemple, la derniere en date a mon sens (et meme si tu n'es pas concerne ou meme contre): le mariage pour tous.

    Par ailleurs, si tu regardes l'Histoire non pas via les rois mais a travers les commercant, tu verrai que tout cela a du sens et c'est en route depuis tres longtemps.

    Tres bien
     
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    #267 Alplob, 8 Juillet 2015
    Dernière édition: 8 Juillet 2015
  8. BBAYS_

    BBAYS_ Membre Silver

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  9. Orang Malang

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  10. Elise D

    Elise D Membre Platinum

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    On peut critiquer l'attitude des négociateurs côté Troïka, et penser qu'ils ne choisissent pas la bonne solution, ni pour la Grèce, ni pour le reste de l'UE.
    Par contre je trouve que l'interviewé soit fait preuve de mauvaise fois soit se voile complètement la face.
    Par exemple quand il dit :
    "Parce que nous ne pouvons rien emprunter. Nous pouvions le faire jusqu’en février. Nous pouvions encore émettre des billets de trésorerie. Des titres à court terme, des obligations à taux fixe à trois mois, la plupart à un an. Mais ce gouvernement n’a jamais été autorisé à utiliser de tels instruments. À son arrivée, c’était fini. La BCE a dit « plus de billets de trésorerie » (voir La BCE lance un coup d’État financier)."
    Tel que formulé, on a l'impression qu'on leur a refusé leur droit légitime à emprunter. Mais le problème c'est que depuis 2010, à part une brève exception en 2014, les seuls disposés à leur prêter sont justement les membres de la Troïka. Et il me semble qu'aucune loi ne les oblige à le faire, ils le dont par charité, ou parce qu'ils pensent que c'est aussi dans leur intérêt (peut-être plutôt la 2ème option).

    "Mais la BCE a dit « non, à partir de maintenant, nous n’acceptons plus votre collatéral [titres mis en dépôt de garantie quand les banques se refinancent directement auprès de la Banque centrale ndlr]. Vous devez emprunter plus cher auprès des fonds ELA ». C’est une de ces limitations qui frappent les banques. Mais si elles n’ont plus de réserves, l’État devra payer 40 milliards pour reconstituer le capital que les banques ont perdu après la restructuration [intervenue en 2012 ndlr] sur les vieilles obligations grecques."

    Là aussi il présente les choses comme si la BCE coupait illégitimement le financement des banques grecques. La BCE est un prêteur en dernier recours et prête aux banques qui ont besoin de financement, mais seulement si les banques peuvent apporter des actifs de qualité en garantie. La BCE a depuis le début de la crise de la dette assoupli ses critères pour accepter des actifs de qualité médiocre comme les obligations grecques (de qualité médiocre parce qu'il y a une probabilité assez importante qu'elles ne soient pas remboursées).

    Il y a aussi un passage sur les déboires des fonds de pension. Mais c'est ce qui se passe dans n'importe quel Etat en faillite : ce sont les gens qui ont de l'épargne bloquée dans le pays qui perdent le plus.

    "Nous sommes partis à la bataille en pensant que nous avions les mêmes armes qu’eux. Nous avons sous-estimé leur pouvoir. C’est un pouvoir qui s’inscrit dans une vraie fabrique de société, dans la façon de penser des gens. Il se fonde sur le contrôle et le chantage. Nous avons très peu de leviers face à lui."
    A part une brève interruption en 2014, année où le budget de l'Etat grec était excédentaire, et ça semblait ne pas être bien parti pour se reproduire en 2015, le budget était très déficitaire depuis des années. Depuis 2010, l'Etat grec dépend entièrement du bon vouloir des membres de la Troïka pour boucler ses fins de mois, notamment payer l'ensemble de salaires des fonctionnaires, acheter du matériel pour les hôpitaux...
    Comment pouvait-il penser que c'était une négociation entre égaux ?

    Je n'approuve pas forcément la position de la Troïka, mais je ne pense pas que la solution alternative à la négociation avec la Troïka (défaut de la Grèce dès 2010) aurait été meilleure.
     
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  11. Mhd

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    Le cout de notre modele social est une chose, l'endettement sur les marches prives en est une autre. Si tu me certifies que nous sommes passes de +1% de dettes du PIB par an a presque 3% juste a cause des depenses sociales, laisse moi rire.
    N'y a t il pas egalement un rapport entre notre modele qui nous etait propre et son imcompatibilite TOTALE avec le principe meme de l'UE?

    Qu'est ce qui est n'importe quoi au juste? L' Allemagne Nazie n'avait pas de projets d'Europe Unifiee? Si.
    Les USA ne sont pas le dernier empire actuel sur terre? Si.
    Les USA ont ils tout fait pendant 40 ans pour que l'UE existe ? Oui. Si tu veux des sources, tu peux les trouver. Tape conferences Asselineau, tu auras tout ce qu il te faut.

    A partir de la, chacun peut donner des raisons et des ob jectifs a tel ou tel acteur, mais ces fait ne sont pas "n importe quoi".
    En ce qui concerne l'equilibre des comptes de l'Allemagne, comme si c etait ce qui faisait leur puissance dans cette UE, c'est faux. La france avait 35% de dettes, ce n'est pas enorme, et ce n est pas ce qui a detruit notre economie et qui a rendu l'Allemagne en haut de la pyramide.

    Ces libertes dont tu parles (D'ailleurs merci pour la lecon de morale), je ne vois pas en quoi l'UE a quelque chose a voir la dedans, merci de recentrer le debat.
     
  12. Orang Malang

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    Un petit coup de pouce pour la Grèce par l'Italie ? :siffle:

    Capture d’écran 2015-07-08 à 17.59.26.png

    Ce serait un beau geste :D

    Capture d’écran 2015-07-08 à 17.57.27.png
     
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  13. Alplob

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    A mon sens les problèmes\blocages majeurs en France n'ont aucun lien avec l'UE et on devrait y faire face meme si la France etait un pays vivant en autarcie. L'evolution du nombre d'actifs pour un retraité n'a RIEN a voir avec le principe meme de l'UE. L'evolution des couts des soins n'a rien RIEN a voir avec l'UE. L'evolution du cout de l'education (ou plutot l'inefficacité de l'education nationale avec des moyens par eleve similaires voir superieur a d'autre) n'a rien a voir l'UE. La part de fonctionnaire dans l'economie francaise n'a RIEN a voir avec l'UE. La 5eme semaine de conges payes n'a RIEN a voir avec l'UE. Les 35hr n'ont RIEN a voir avec l'UE. L'enchérissement de l'immobilier n'a RIEN a voir avec l'UE (par contre avec les APL ca oui!!). Si les entreprises étrangères ne veulent plus investir en France (a cause du code du travail qui est lourd, réglementation en tout genres, les syndicats) ca na RIEN a voir avec l'EU. On pourrait continuer comme ca longtemps!

    A t'ecouter avant tout etait tres bien et on venu tout deregler avec l'UE. C'est a mon sens une vision tres simpliste des choses. Le Franc a ete devalue de nombreuse fois (ce qui appauvrissait les français, et leur epargne etait mangee par l'inflation)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Déval...4_d.C3.A9valuations_de_la_IVe_R.C3.A9publique
    Je ne crois pas que les annes 70 ont ete si formidables que ca (crise petrolieres notamment)..En 1980, Balavoine s'est meme enerve contre Mitterand ("la jeunesse se desespere"). Ah c'est sur, pas de dette, mais c'etait si bien que ca?!

    Le n'importe quoi c'etait de comparer l'Allemagne d'Hitler avec l'Allemagne de maitenant. Sachant que comme je l'ai dit, l'Allemagne s'est retrouver leader "malgré elle", tout simplement car elle a des comptes equilibres et donc des marges de manoeuvres. Elle aurait bien aime etre entourée de pays plus solides..

    J'avoue ne pas comprendre pourquoi tu parles de 1992 puisque tu parlais de l'Allemagne de "maintenant". Les 35% etait tolerables mais commencaient a etre un probleme (Juppe a essaye de s'y attaquer 3 ans plus tard). Et en 2015 la France a un deficit de 95%, a les pieds et les mains lies. On a meme pas d'excedent primaire contrairement a l'Italie! L'Allemagne est elle en excedent budgetaire. Pour ce qui a detruit notre economie, c'est persistence a maintenir notre "modele" concu dans un autre temps (ou l'environnement aussi bien interieur qu'exterieur etait complètement different) qui a ete finance d'une part par du deficit et d'autre part en chargeant les impôts et autres taxes payes les employés et les entreprises, qui on perdu de leur competivite. Tout l'inverse de l'Allemagne.

    Je n'ai sans doute pas ete assez claire et/ou trop rapide et c'est en effet hors topic. Mais le trio libertés individuelles / marché / democratie est un triptique. Les trois sont liés depuis tres longtemps, bien avant 1940 et Hitler, et meme bien avant 1492 puisque tu penses c'est un complot ourdi des americains.
     
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  14. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Au moins sur cette reponse, j'apprecie la clarte et le ton plus neutre. Du coup tes arguments font tout de suite un peu plus mouche, je vais donc y reflechir. :)
     
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  15. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Tsipras reçoit une volée de bois vert belge !

    Le Point du 8 juillet 2015

    http://www.lepoint.fr/economie/tsipras-recoit-une-volee-de-bois-vert-belge-08-07-2015-1943242_28.php

    Lien DailyMotion



    Il a sa tête des mauvais jours, Alexis Tsipras, car ce mercredi, il n'a pas rencontré que des amis au Parlement européen. Il a aussi dû écouter l'ex-Premier ministre belge Guy Verhofstadt, président de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe. Un libéral donc, fort éloigné de ses idées. Cette divergence de fond s'est traduite par un discours d'une extrême sévérité à l'adresse du Premier ministre grec, qui a encaissé, la mine sombre, cette diatribe.

    « La classe politique grecque n'a pas fait assez d'efforts »

    Première attaque. « Bienvenue, Monsieur Tsipras, vous voyez, vous n'avez pas à avoir peur du Parlement européen. Vous avez refusé d'abord nos invitations. Je me suis dit : un grand démocrate tel que M. Tsipras a peur de débattre, ça ne peut pas être vrai. Et vous êtes là. J'en suis très content. Parce que c'est bien la première fois. »

    Après cette mise en condition, il poursuit : « Vous avez dit que les Grecs avaient fait d'énormes efforts. Et c'est vrai. Mais le problème n'est pas là ! Le problème, c'est que la classe politique grecque n'a pas fait assez d'efforts concernant la Grèce. » Une accusation qui amène le Premier ministre grec à fêter nerveusement son stylo et les amis de M. Verhofstadt à applaudir l'orateur.

    Imperturbable, il poursuit : « Ça m'ennuie de vous le dire, mais je suis en colère, parce que vous parlez de faire des réformes, mais de propositions de réformes concrètes, nous n'en avons jamais vu la couleur ! Nous nous dirigeons aveuglément vers le Grexit. Depuis 5 ans, avec l'aide et le soutien de... Vous les entendez », s'interrompt l'ex-Premier ministre en se tournant vers sa droite, d'où montent des applaudissements, « avec l'aide des gens de l'extrême droite, au fond là-bas ».
     
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  16. lafoy-china

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    Grèce : Alexis Tsipras propose une capitulation aux créanciers

    BC2.jpg

    Le plan proposé au MES par la Grèce ce jeudi 9 juillet ressemble de près au projet du 26 juin. Une victoire posthume du "oui" au référendum qui devra être compensé par une restructuration de la dette.


    Extrait : Alexis Tsipras rend les armes. Ce jeudi 9 juillet à 21 heures, le gouvernement grec a remis au Mécanisme Européen de Stabilité (MES) un plan de « réformes » détaillé afin d'obtenir un financement de 50 milliards d'euros sur trois ans.

    Excédents à réviser ?
    Globalement, ce plan (que l'on peut retrouver ici en intégralité) est assez proche du projet du 26 juin, version légèrement modifiée de celle du 25 juin présentée par les créanciers et rejetée par les électeurs grecs le 5 juillet. C'est donc un plan sévère, prévoyant un excédent primaire (avant service de la dette) de 1% en 2015, 2 % en 2016, 3 % en 2017 et 3,5 % en 2018. Mais Athènes précise qu'elle demande à réviser le « chemin » de ces excédents au regard des « récentes développements économiques. »

    Les économies proposées
    Pour parvenir à ces objectifs, il sera imposé un taux normal de TVA de 23 %, notamment sur les restaurants et un taux réduit de 13 % sur les hôtels, l'alimentation de base et l'énergie. La décote de 30 % dans les îles sera progressivement supprimée en partant des îles les plus riches. Si les objectifs sont atteints, elle sera maintenue dans les îles les plus pauvres. Une revue aura lieu fin 2016.

    Concernant les retraites, la proposition grecque prévoit une réduction des dépenses de 0,25 % à 0,5 % du PIB en 2015 et de 1 % du PIB en 2016. L'âge de départ à la retraite sera de 67 ans en 2022. Le gouvernement demande que la suppression du complément de retraite pour les plus fragiles, l'EKAS soit reportée à fin 2019 au lieu de fin 2018. Mais sa suppression commencera immédiatement par les 20 % qui touchent le plus. La retraite complémentaire sera gelée jusqu'en 2021. Les cotisations santé des retraités seront portées de 4 % à 6 %.

    Le programme prévoit par ailleurs des réformes ambitieuses (mais acceptée par le gouvernement depuis longtemps) de l'administration fiscale, notamment. Les réformes du marché du travail seront mise en place en accord avec les standards de l'OCDE qui sont acceptés par Athènes. Enfin, des hausses de taxes et d'impôts sont prévues : sur les sociétés (de 26 % à 28 %), sur les compagnies maritimes ou le luxe. Davantage de privatisations sont aussi proposés. Les dépenses militaires sont réduites de 100 millions d'euros en 2015 et de 200 millions d'euros en 2016. Moins que ce que demandaient les créanciers. En tout, les mesures s'élèvent à 13 milliards d'euros sur trois ans, soit en moyenne plus que les 8 milliards d'euros de la proposition de Syriza du 22 juin.

    Suite de l'article >>>


    Source : LA TRIBUNE
     
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    #276 lafoy-china, 10 Juillet 2015
    Dernière édition: 10 Juillet 2015
  17. Fa-Lice

    Fa-Lice Dieu

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    Je me dis finalement que la crise Grec serait une opportunité de créer une "Europe sociale" en harmonisant les droits sociaux et contrôles de ses même droits dans les pays de l'union. La crise peuvent être une chance d'un changement positif ; à l'union européenne, ses pays qui la compose de la saisir.

    Après il faut que les citoyens de certains pays acceptent de perdre certains avantages (du moins provisoirement) pour que d'autres citoyens en gagne.
     
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  18. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonjour Falice
    Ca va etre difficile entre les roumains qui gagnent 170 euros par mois et par exemple la France ou le salaire minimum est autour des 1200 euros !

    Tsipras l’illusionniste est pret a accepter n'importe quoi et on ne peut pas le blamer a ce sujet , car le pays est au bord de l'insurrection voir de la guerre civile , il n'y a plus un sou en caisse ...
    D'ou mon illustation concernant les bourgeois de Calais , avec la France dans le role de la reine .
     
  19. Fa-Lice

    Fa-Lice Dieu

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    Bonjour maître Lafoy,

    Il est bien sûr pas possible de tout changer du jour au lendemain "ce serait même de la folie" mais cela pourrait être intéressant de fonctionner par palier (tous les 5 ans par exemple certaines lois, certains critères sociaux doivent être davantage harmonisés).

    Le fond du problème est bien là... Nous avons créé l'Europe économique sans essayer d'harmoniser le social. Après, il est jamais trop tard pour bien faire. ;)
     
  20. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Ce qui serait important c'est que les habitants de la CEE possedent un language en commun , et ceci est possible des maintenant pour la future generation .
    Choisir une langue qui serait enseignee avec la meme assiduite que la langue du natif ... Exemple 5 heures de francais et 5 heures d'anglais .
    Le choix de la langue commune serait évidement cornelien et l'anglais serait une alternative , oublions l'esperanto folklorique et le francais trop difficile dans ses subtilites , car comment envisager une Europe solidaire alors que les citoyens de chaque pays membres sont incapables de communiquer entre eux pour echanger ou se concerter ?

    La mise en application d'un pareil systeme est possible dans un delai tres court voir immediat et ne demande pas des moyens considerable , juste une volonte d'aller de l'avant .

    Ce qui cloche dans cette histoire est que les dirigeants et autres enarques n'ont pas envie que les citoyens de la CEE se concertent entre eux la menace est trop grande ! Ce n'est pas tres complique a comprendre ...

    Imaginez en Chine que chacun parle son dialecte , sans un language comprehensible par tous ou tout du moins par le plus grand nombre ! Mao a bien compris tout du moins dans ce domaine qu'une nation est condamnee a l'imobilisme et a la division si personne ne parle le meme language .
     
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    #280 lafoy-china, 10 Juillet 2015
    Dernière édition: 10 Juillet 2015

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