Des Grecs, les soldats du premier empereur? La Chine s'offusque

odiokla

Dieu Supérieur
30 Juil 2012
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Paris
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http://www.lepoint.fr/monde/des-gre...la-chine-s-offusque-28-10-2016-2079209_24.php

"... quand un universitaire occidental vient prétendre que ces sculptures ont pu être influencées par la statuaire grecque, le sang des fils du dragon ne fait qu'un tour.
...la théorie de Lukas Nickel ne passe pas inaperçue en deçà de la Grande muraille. Selon ce spécialiste de l'histoire de l'art de l'Université de Vienne, les sculptures de Xian ont pu être influencées par des innovations venues de Grèce, notamment le naturalisme de la statuaire. L'expert imagine même que des artisans venus d'Europe ont pu participer à la fabrication des statues pour le compte de l'empereur de Chine.
...les visiteurs sont tout aussi incrédules. "Impossible", tranche Dong Shenghua, un Pékinois qui souligne les traits orientaux des guerriers moustachus et le talent des artistes qui ont dessiné les statues. "Nous avons 5.000 ans d'histoire, l'Angleterre ne peut pas en dire autant", lance-t-il à l'intention de la BBC.
...Lukas Nickel comprend que sa théorie puisse choquer en Chine, car l'empereur Qin est à l'origine d'un Etat-nation qui lui survit encore plus de deux mille ans plus tard.
...La première dynastie, "c'est le moment où la Chine est en train de se construire", déclare-t-il à l'AFP. "Dire qu'il y a un lien avec l'Occident, cela ne peut que réveiller les mauvais souvenirs du colonialisme, ce qui est parfaitement compréhensible", reconnaît-il.
...
Mais le responsable du musée de Xian assure que le différend n'a rien de politique et que ce qu'il conteste avant tout c'est la rigueur scientifique du spécialiste viennois de l'histoire de l'art. "S'il était archéologue, nous pourrions discuter. Les archéologues attachent plus d'importance aux documents historiques et aux objets sortis de terre", observe M. Zhang.

Li Xiuzhen, l'une de ses collègues, chercheuse au musée de l'armée d'outre-tombe, veut bien admettre qu'il y ait pu y avoir des contacts entre les civilisations grecque et chinoise mais cela ne veut pas dire pour autant que l'une ait influencé l'autre.

"L'armée souterraine est unique au monde, elle est la création du peuple de la dynastie Qin", tranche-t-elle."
 
J'attends encore que les Egyptiens pètent un cable quand certains annoncent que les pyramides sont en fait des docks d'amarrage pour des vaisseaux extra-terrestres ...

Allez, c'est le weekend, il vaudraient qu'ils apprennent à se détendre un peu ...
 
J'attends encore que les Egyptiens pètent un cable quand certains annoncent que les pyramides sont en fait des docks d'amarrage pour des vaisseaux extra-terrestres ...

Allez, c'est le weekend, il vaudraient qu'ils apprennent à se détendre un peu ...

Oui mais des vaisseaux Made In China...
 
Pour info, la théorie en question:
Lien retiré
En fouillant la tombe de l’empereur chinois Qin Shi Huang et sa célèbre armée en terre cuite, des archéologues ont mis en évidence un fragment d’ADN d’origine européenne, attestant de relations remontant bien avant l’ouverture de la route de la soie entre l'Europe et l'Asie.



On attribue souvent la découverte de l’Asie par les Européens au marchand vénitien Marco Polo. Si l’explorateur a effectivement contribué à faire connaitre massivement le continent grâce à son célèbre "Livre des merveilles", écrit en 1298, force est de constater qu’il est loin d'être le premier à y avoir mis les pieds.

Les deux civilisations se sont en effet intimement côtoyées avant son arrivée. L’Empire romain par exemple, a entretenu avec la Chinedes relations commerciales dès le IIe siècle de notre ère. De ce fait, on peut se demander à partir de quand ces liaisons entre les deux continents ont commencé.

8.000 statues pleines de secrets

Une nouvelle étude menée sur la tombe de l’empereur Qin Shi Huang et sa célèbre armée en terre cuite pourraient bien apporter quelques éléments de réponse à ce mystère de longue date. Les chercheurs en charge des travaux de recherche ont en effet mis en évidence une influence des Grecs et ont même retrouvé l’ADN de cette civilisation sur le site historique.

La découverte a été récemment annoncée par la BBC à l’occasion de la sortie d’un nouveau documentaire.
Depuis quelques années, de nouvelles fouilles sont menées sur le site qui s'étend sur plus de 50 kilomètres carrés. Elles ont permis de retrouver de nombreux objets en bronze d’origine européenne ainsi qu’un fragment d’ADN mitochondrial. D’origine grecque, celui-ci était déposé sur une statue et remonterait à l’époque du règne de Qin Shi Huang. Cette découverte suggère selon les experts que les statues d’argiles pourraient bien avoir été inspirées de l’art de la Grèce antique. En effet, les sculptures sont bien plus grandes que celles ordinairement attribuées à cette période de l’Empire chinois. "J’imagine qu'un sculpteur grec pourrait avoir été sur place pour former les artistes locaux", avance à The Guardian Lukas Nickel, chercheur en histoire de l'art asiatique à l'Université de Vienne en Autriche et auteur d’une récente étude sur les statues de terre cuite. Une influence qui aurait également guidé la fabrication des sculptures en bronze trouvées dans le mausolée.
 
Un guide qui nous avait fait visiter différents temples bouddhistes à Shanghai nous a présenté une théorie similaire sur l'influence grecque sur les représentations de Bouddha.
 
Pour info, la théorie en question:
Lien retiré
En fouillant la tombe de l’empereur chinois Qin Shi Huang et sa célèbre armée en terre cuite, des archéologues ont mis en évidence un fragment d’ADN d’origine européenne, attestant de relations remontant bien avant l’ouverture de la route de la soie entre l'Europe et l'Asie.



On attribue souvent la découverte de l’Asie par les Européens au marchand vénitien Marco Polo. Si l’explorateur a effectivement contribué à faire connaitre massivement le continent grâce à son célèbre "Livre des merveilles", écrit en 1298, force est de constater qu’il est loin d'être le premier à y avoir mis les pieds.

Les deux civilisations se sont en effet intimement côtoyées avant son arrivée. L’Empire romain par exemple, a entretenu avec la Chinedes relations commerciales dès le IIe siècle de notre ère. De ce fait, on peut se demander à partir de quand ces liaisons entre les deux continents ont commencé.

8.000 statues pleines de secrets

Une nouvelle étude menée sur la tombe de l’empereur Qin Shi Huang et sa célèbre armée en terre cuite pourraient bien apporter quelques éléments de réponse à ce mystère de longue date. Les chercheurs en charge des travaux de recherche ont en effet mis en évidence une influence des Grecs et ont même retrouvé l’ADN de cette civilisation sur le site historique.

La découverte a été récemment annoncée par la BBC à l’occasion de la sortie d’un nouveau documentaire.
Depuis quelques années, de nouvelles fouilles sont menées sur le site qui s'étend sur plus de 50 kilomètres carrés. Elles ont permis de retrouver de nombreux objets en bronze d’origine européenne ainsi qu’un fragment d’ADN mitochondrial. D’origine grecque, celui-ci était déposé sur une statue et remonterait à l’époque du règne de Qin Shi Huang. Cette découverte suggère selon les experts que les statues d’argiles pourraient bien avoir été inspirées de l’art de la Grèce antique. En effet, les sculptures sont bien plus grandes que celles ordinairement attribuées à cette période de l’Empire chinois. "J’imagine qu'un sculpteur grec pourrait avoir été sur place pour former les artistes locaux", avance à The Guardian Lukas Nickel, chercheur en histoire de l'art asiatique à l'Université de Vienne en Autriche et auteur d’une récente étude sur les statues de terre cuite. Une influence qui aurait également guidé la fabrication des sculptures en bronze trouvées dans le mausolée.
Merci pour les infos, très intéressant.

Juste un petit bémol quand même: c'est vrai que Marco Polo n'est sans doute pas le premier occidental à avoir mis les pieds en Chine, mais il y a quand même très peu de visites avérées avant lui. A ma connaissance, il y a un émissaire de l'empereur Antonin dans les années 160, un autre émissaire Romain un siècle plus tard, un envoyé byzantin au VIIè siècle, et puis ensuite plus grand chose avant la visite de Marco Polo (à part les missions de Guillaume de Robrouk et de Jean du Carpin vers 1250, mais qui ne sont pas allés jusqu'en Chine et se sont arrêtées à la cour Mongole de Karakorum).

Mais c'est clair que le fait que des royaumes hellénistiques (grecs) aient existé jusqu'en Bactriane en Asie centrale dès le IIIè siècle avant JC a mis le monde grec à portée du monde chinois (un Roi de Bactriane aurait même atteint le bassin du Tarim dans le Xinjijang actuel) et qu'il ne parait pas délirant qu'il y ait eu des contacts.
 
Merci pour les infos, très intéressant.

Juste un petit bémol quand même: c'est vrai que Marco Polo n'est sans doute pas le premier occidental à avoir mis les pieds en Chine, mais il y a quand même très peu de visites avérées avant lui. A ma connaissance, il y a un émissaire de l'empereur Antonin dans les années 160, un autre émissaire Romain un siècle plus tard, un envoyé byzantin au VIIè siècle, et puis ensuite plus grand chose avant la visite de Marco Polo (à part les missions de Guillaume de Robrouk et de Jean du Carpin vers 1250, mais qui ne sont pas allés jusqu'en Chine et se sont arrêtées à la cour Mongole de Karakorum).

Mais c'est clair que le fait que des royaumes hellénistiques (grecs) aient existé jusqu'en Bactriane en Asie centrale dès le IIIè siècle avant JC a mis le monde grec à portée du monde chinois (un Roi de Bactriane aurait même atteint le bassin du Tarim dans le Xinjijang actuel) et qu'il ne parait pas délirant qu'il y ait eu des contacts.

y'a en même qui disent que Lien retiré, ou du moins une de ses légions egarée, serait passé faire coucou à la frontière...

"
Grâce aux conquêtes d'Alexandre, le grec devient pour deux mille ans la langue des échanges dans la Méditerranée orientale et le Moyen-Orient.

L'influence hellénique atteint le royaume du Gandhara, au nord de l'Inde. Dans cette région de grande culture, les sculpteurs bouddhistes prêtent à Bouddha les traits d'Apollon. Et les effigies que nous voyons aujourd'hui dans les pays bouddhistes, jusqu'au Japon, dérivent de cette représentation.

Mille ans après l'épopée d'Alexandre, un voyageur chinois relève des traces d'hellénisme dans certaines oasis du désert de Gobi (entre le Tibet et la Mongolie). Comme le dit joliment l'historien René Grousset, cette survivance évoque les étoiles mortes qui brillent à nos yeux longtemps après leur disparition."
https://www.herodote.net/13_juin_323_avant_JC-evenement--3230613.php
 
y'a en même qui disent que Lien retiré, ou du moins une de ses légions egarée, serait passé faire coucou à la frontière...
ça a l'air intéressant, mais impossible de lire ce texte....on dirait un google translate qui a mal tourné
 
ça a l'air intéressant, mais impossible de lire ce texte....on dirait un google translate qui a mal tourné
effectivement, c'est le premier lien que j'ai trouvé en cherchant alexandre et la chine, je le trouvais fort exotique pour un vendredi, le second dans mon post re edité lien vers "herodote" est plus serieux...
 
effectivement, c'est le premier lien que j'ai trouvé en cherchant alexandre et la chine, je le trouvais fort exotique pour un vendredi, le second dans mon post re edité lien vers "herodote" est plus serieux...
ah oui c'est mieux, merci.

Par contre, histoire de faire mon chieur sur un sujet qui n'a aucun rapport, le chercheur qui dit que cela "évoque les étoiles mortes qui brillent à nos yeux longtemps après leur disparition." dit des bêtises; il n'y a sans doute aucune étoile visible à l'oeil nu qui soit "déjà" morte (les étoiles visibles à l'oeil nu sont à des distances de quelques dizaines ou centaines d'années lumières (quelques milliers pour quelques étoiles), et donc nous les voyons telles qu'elles étaient il y a quelques dizaines ou centaines d'années....ce qui n'est rien par rapport à la durée de vie d'une étoile (souvent plusieurs milliards d'années) )
 
ah oui c'est mieux, merci.

Par contre, histoire de faire mon chieur sur un sujet qui n'a aucun rapport, le chercheur qui dit que cela "évoque les étoiles mortes qui brillent à nos yeux longtemps après leur disparition." dit des bêtises; il n'y a sans doute aucune étoile visible à l'oeil nu qui soit "déjà" morte (les étoiles visibles à l'oeil nu sont à des distances de quelques dizaines ou centaines d'années lumières (quelques milliers pour quelques étoiles), et donc nous les voyons telles qu'elles étaient il y a quelques dizaines ou centaines d'années....ce qui n'est rien par rapport à la durée de vie d'une étoile (souvent plusieurs milliards d'années) )

Pité Phitheb, dis moi que c'est du trollisme de vendredi, ne gâche pas cette si joli formule littéraire pas des argumentations scientifique rationaliste...

Et pour continuer sur les rencontres inter-civilsationesque, j'ai vu un excellent documentaire sur les origines de notre civilisation soit disant greco romaine qui viendrait en fait de la civilisation pheniciene, avec en référence leur panthéon originel, la conception de notre calcul du temps en 60mn, les cadrans du zodiaque....
 
Pité Phitheb, dis moi que c'est du trollisme de vendredi, ne gâche pas cette si joli formule littéraire pas des argumentations scientifique rationaliste...
J'ai pas pu me retenir
Et pour continuer sur les rencontres inter-civilsationesque, j'ai vu un excellent documentaire sur les origines de notre civilisation soit disant greco romaine qui viendrait en fait de la civilisation pheniciene, avec en référence leur panthéon originel, la conception de notre calcul du temps en 60mn, les cadrans du zodiaque....
hmmm....je sens que je vais refaire mon chieur, mais pour les "cadrans" (j'imagine qu'il s'agit plutôt des "décans"?) du Zodiaque cela serait plutôt d'origine égyptienne (lié au lever héliaque de chaque étoile en fonction du moment de l'année), et pour ce qui est de la base 60 pour mesurer les angles et le temps, cela serait plutôt d'origine babylonienne
 
J'ai pas pu me retenir

hmmm....je sens que je vais refaire mon chieur, mais pour les "cadrans" (j'imagine qu'il s'agit plutôt des "décans"?) du Zodiaque cela serait plutôt d'origine égyptienne (lié au lever héliaque de chaque étoile en fonction du moment de l'année), et pour ce qui est de la base 60 pour mesurer les angles et le temps, cela serait plutôt d'origine babylonienne

Oui babylonienne, désolé...sans oublier l'Épopée de Gilgamesh dans laquelle on retrouve beaucoup d’éléments repris dans les mythologie grecque et romaine ainsi que dans les "récits" biblique.
 
ah oui c'est mieux, merci.

Par contre, histoire de faire mon chieur sur un sujet qui n'a aucun rapport, le chercheur qui dit que cela "évoque les étoiles mortes qui brillent à nos yeux longtemps après leur disparition." dit des bêtises; il n'y a sans doute aucune étoile visible à l'oeil nu qui soit "déjà" morte (les étoiles visibles à l'oeil nu sont à des distances de quelques dizaines ou centaines d'années lumières (quelques milliers pour quelques étoiles), et donc nous les voyons telles qu'elles étaient il y a quelques dizaines ou centaines d'années....ce qui n'est rien par rapport à la durée de vie d'une étoile (souvent plusieurs milliards d'années) )

Je sais que c'est totalement hors sujet, mais je vais faire mon double chieur : mais si, cela arrive ! ce sont les super nova. Et je pense que c'est à cela qu'il est fait mention dans l'expression. Quand une étoile meurs, parfois elle se transforme en super nova, et devient beaucoup plus brillante (et donc peut devenir visible depuis la terre, pendant plusieurs mois typiquement) Lorsque l'on observe cela sur terre, eh bien il s'agit effectivement d'une étoile qui a disparu depuis longtemps déjà.

De plus cela arrive pour des étoiles beaucoup plus éloignées que celles normalement visibles (il n'y a pas eu de super nova observée dans notre propre galaxie).
 
Je sais que c'est totalement hors sujet, mais je vais faire mon double chieur : mais si, cela arrive ! ce sont les super nova. Et je pense que c'est à cela qu'il est fait mention dans l'expression. Quand une étoile meurs, parfois elle se transforme en super nova, et devient beaucoup plus brillante (et donc peut devenir visible depuis la terre, pendant plusieurs mois typiquement) Lorsque l'on observe cela sur terre, eh bien il s'agit effectivement d'une étoile qui a disparu depuis longtemps déjà.

De plus cela arrive pour des étoiles beaucoup plus éloignées que celles normalement visibles (il n'y a pas eu de super nova observée dans notre propre galaxie).
OK, je vais donc faire mon triple chieur: je ne pense pas que le type parlait des supernova, car celle-ci sont en moyenne observées à l'oeil nu tous les 300-400ans et sont un phénomène beaucoup trop rare (la dernière date de ...1604).
Non, je pense que le gars voulait vraiment parler de cette histoire de "plus on voit loin plus on voit dans le passé" et qu'il n'était juste pas trop conscient des échelles de temps (je dis ça parce-que j'ai déjà eu beaucoup de gens qui viennent nous poser ce même genre de questions au planétarium; du genre "mais en fait, parmi toutes les étoiles que vous venez de nous montrer, il y en a combien qui sont deja mortes?")
 
...(il n'y a pas eu de super nova observée dans notre propre galaxie).
Si si, il y en a eu quelques unes (à peu près 6 ou 7 depuis 2000 ans). Ce sont d'ailleurs quasiment les seules qui soient visibles à l'oeil nu
 
Sûrrement un lien de cause à effets lié à la porte des étoiles.
 
un sujet ideal pour chieurs de long... :rolleyes:

mais qui n'en est pas moins interessant!