Est-il possible d'exprimer une pensee complexe avec des ideogrammes?

guillaumeenchine

guillaumeenchine

🤡Pas en Chine🤡
09 Sept 2019
9 460
695
178
51
Notre systeme d'alphabet nous permet en occident d'exprimer des nuances et des pensees extremement complexes. Choses difficile a faire avec des ideogrammes. Conscient de ca, il me semble que Mao avait un temps envisage de remplacer les ideogrammes par notre alphabet. D'ailleurs, ca a ete fait ailleurs: philipnnes, turquie, etc. D'ou la question: est-il possible d'etre une civilisation avancee avec un systeme d'ecriture primitif?
 
guillaumeenchine a dit:
Notre systeme d'alphabet nous permet en occident d'exprimer des nuances et des pensees extremement complexes. Choses difficile a faire avec des ideogrammes. Conscient de ca, il me semble que Mao avait un temps envisage de remplacer les ideogrammes par notre alphabet. D'ailleurs, ca a ete fait ailleurs: philipnnes, turquie, etc. D'ou la question: est-il possible d'etre une civilisation avancee avec un systeme d'ecriture primitif?
Cliquez pour agrandir...
Tu veux parler du français ou de l'anglais (ou une autre langues ?) pour les nuances et les pensées extrêmement complexes ? Ou c'est les lettres toutes seules qui font ça ? Et donc la question reviendrait à est ce qu'on peut réfléchir en Chinois ?
 
guillaumeenchine a dit:
Notre systeme d'alphabet nous permet en occident d'exprimer des nuances et des pensees extremement complexes. Choses difficile a faire avec des ideogrammes. Conscient de ca, il me semble que Mao avait un temps envisage de remplacer les ideogrammes par notre alphabet. D'ailleurs, ca a ete fait ailleurs: philipnnes, turquie, etc. D'ou la question: est-il possible d'etre une civilisation avancee avec un systeme d'ecriture primitif?
Cliquez pour agrandir...
Euh sur quoi te bases tu pour ennoncer ça? Je pense que ça ne change pas grand chose d'utiliser des idéogrammes ou un alphabet. C'est plus une question de vocabulaire et de grammaire. Et puis les caractères chinois ne contiennent qu'une poignée d'idéogrammes.

Il me semble que tu as raison et que Mao avait envisagé de remplacer les caractères chinois par le pinyin. Mais l'idée était de rendre l'écriture plus accessible. Enfin, la langue chinoise n'aurait rien gagné en terme d'expression en passant au pinyin. Elle aurait gardé les même mots mais avec une écriture différente.
 
Dernière édition:
Sacapatates a dit:
Tu veux parler du français ou de l'anglais (ou une autre langues ?) pour les nuances et les pensées extrêmement complexes ? Ou c'est les lettres toutes seules qui font ça ? Et donc la question reviendrait à est ce qu'on peut réfléchir en Chinois ?
Cliquez pour agrandir...

Je parle un peu le chinois et franchement, la construction des phrases est tres basique. Genre "moi manger poulet", "tomber pluie", "chaud", etc. C'est pas des grandes phrases du genre: "je regarde par la fenetre et il me semble que le temps se met a l'orage". Les ideogrammes ont certainement l'avantage de la concision mais au niveau pensee complexe, ca me semble un peu limite.
 
guillaumeenchine a dit:
Je parle un peu le chinois et franchement, la construction des phrases est tres basique. Genre "moi manger poulet", "tomber pluie", "chaud", etc. C'est pas des grandes phrases du genre: "je regarde par la fenetre et il me semble que le temps se met a l'orage". Les ideogrammes ont certainement l'avantage de la concision mais au niveau pensee complexe, ca me semble un peu limite.
Cliquez pour agrandir...
井底之蛙
Tu lis le chinois ou pas ?
Si tu lis un peu le chinois je te conseille de lire un peu des classiques de la litérature chinoise, tu verras que la langue parlée et la langue écrite sont très différentes et que la complexité, la nuance et la profondeur de l'écriture n'ont rien à envier à la littérature occidentale.
 
guillaumeenchine a dit:
Notre systeme d'alphabet nous permet en occident d'exprimer des nuances et des pensees extremement complexes. Choses difficile a faire avec des ideogrammes. Conscient de ca, il me semble que Mao avait un temps envisage de remplacer les ideogrammes par notre alphabet. D'ailleurs, ca a ete fait ailleurs: philipnnes, turquie, etc. D'ou la question: est-il possible d'etre une civilisation avancee avec un systeme d'ecriture primitif?
Cliquez pour agrandir...

Bonjour Mon garcon, c’est un topic interessant, :grin: je parle aussi quelques mots:

Tout d’abord, un exemple que vous pouvez vérifier par vous-même: après la traduction d’un article français en chinois (traduction complètement mot par mot), la longueur de l’article chinois est égale à 60% de la longueur de cet article français, et à 70% de la longueur d’e cet article anglais. Qu’est-ce que cela signifie? Pensez à cela: cela signifie que les caractères chinois peuvent exprimer autant de choses en caractères plus courts, ce qui est un grand avantage. C’est-à-dire: les algorithmes informatiques sont un tel principe 0100101000010010100101110110.., comme si la méthode était similaire à la structure du texte alphabétique, très simple, on+off, mais aussi très primitive et rudimentaire. Et un seul mot chinois peut être combiné de plusieurs manières, comme s’il y avait plusieurs états de superposage quantique dans la théorie quantique, et chacun sait que l’informatique quantique sera plusieurs centaines de millions de fois plus rapide que l’informatique électronique.

Est-il possible que des experts étudient la structure du chinois pour l’utiliser dans les algorithmes de calcul quantique à l’avenir? Est-ce que cela signifie que le chinois sera appliqué à l’informatique quantique à l’avenir? :dead:
 
chwpaul a dit:
Tout d’abord, un exemple que vous pouvez vérifier par vous-même: après la traduction d’un article français en chinois (traduction complètement mot par mot), la longueur de l’article chinois est égale à 60% de la longueur de cet article français, et à 70% de la longueur d’e cet article anglais. Qu’est-ce que cela signifie? Pensez à cela: cela signifie que les caractères chinois peuvent exprimer autant de choses en caractères plus courts, ce qui est un grand avantage.
Cliquez pour agrandir...

Ou alors que 40% de la subtilite du texte est perdue apres traduction..

Extrait original de Peaux de Chagrin par Balzac:
"Tout à coup il crut avoir été appelé par une voix terrible, et tressaillit comme lorsqu’au milieu d’un brûlant cauchemar nous sommes précipités d’un seul bond dans les profondeurs d’un abîme."

Texte traduit par Google:
忽然，他以为自己被一个可怕的声音召唤了出来，浑身颤抖着，就像在一场灼热的噩梦中，我们一跃而入了深渊。

Et a nouveau traduit par Google:
Soudain, il crut être appelé par une voix terrible, tremblant de partout, comme si dans un cauchemar torride, nous sautions dans l'abîme.

Une version tres edulcoree... On comprends l'idee, mais les subtilitees ont disparues.
 
guillaumeenchine a dit:
Texte traduit par Google:
忽然，他以为自己被一个可怕的声音召唤了出来，浑身颤抖着，就像在一场灼热的噩梦中，我们一跃而入了深渊。

Et a nouveau traduit par Google:
Soudain, il crut être appelé par une voix terrible, tremblant de partout, comme si dans un cauchemar torride, nous sautions dans l'abîme.

Une version tres edulcoree... On comprends l'idee, mais les subtilitees ont disparues.
Cliquez pour agrandir...
Pourtant niveau idiomatisme , tu es quand meme un specialiste ! ;)

"Tout à coup il crut avoir été appelé par une voix terrible, et tressaillit comme lorsqu’au milieu d’un brûlant cauchemar nous sommes précipités d’un seul bond dans les profondeurs d’un abîme."
"突然间，他觉得有一个可怕的声音在呼唤他，他颤抖着，就像在一个燃烧的噩梦中，我们被一下子扔进了深渊。"
"Soudain, il sentit une voix terrible l'appeler, et il trembla comme si, dans un cauchemar brûlant, nous étions jetés d'un seul coup dans l'abîme."
 
Dernière édition:
guillaumeenchine a dit:
Ou alors que 40% de la subtilite du texte est perdue apres traduction..

Extrait original de Peaux de Chagrin par Balzac:
"Tout à coup il crut avoir été appelé par une voix terrible, et tressaillit comme lorsqu’au milieu d’un brûlant cauchemar nous sommes précipités d’un seul bond dans les profondeurs d’un abîme."

Texte traduit par Google:
忽然，他以为自己被一个可怕的声音召唤了出来，浑身颤抖着，就像在一场灼热的噩梦中，我们一跃而入了深渊。

Et a nouveau traduit par Google:
Soudain, il crut être appelé par une voix terrible, tremblant de partout, comme si dans un cauchemar torride, nous sautions dans l'abîme.

Une version tres edulcoree... On comprends l'idee, mais les subtilitees ont disparues.
Cliquez pour agrandir...
Hamlet, act 1 scene 2:
"O, that this too, too solid flesh would melt,
Thaw and resolve itself into a dew!”

Texte traduit par Google:
"Oh, que cela aussi, une chair trop solide fondrait,
Décongeler et se résoudre en rosée ! »

Si tu te bases sur le traducteur de Google pour juger une langue....
 
Une langue évolue au cours du temps , rien que des expressions, même des définitions de mots change au fil des décennies donc une traduction serait forcément faussée du sens original si déjà dans la langue original le sens varie.

Ensuite si nous allons dans le sens trollesque de l'auteur de ce topic sur la primitivé de l'écriture avec ideogrammes, en appliquant un ravissement transitif avec les prémisses.
Écrire avec idéogramme c'est être primitif!

L'alphabet occidental a pour origine l'alphabet grecque à propos.
 
TonyLI38 a dit:
井底之蛙
Tu lis le chinois ou pas ?
Si tu lis un peu le chinois je te conseille de lire un peu des classiques de la litérature chinoise, tu verras que la langue parlée et la langue écrite sont très différentes et que la complexité, la nuance et la profondeur de l'écriture n'ont rien à envier à la littérature occidentale.
Cliquez pour agrandir...
Oui d'ailleurs je deteste quand un chinois veut parler avec moi le chinois des livres pour me montrer son niveau d'éducation et le respect pour l'étranger car je pige rien... du coup je lui dis de me parler comme à un gamin de 5 ans ou l'ayi du coin et la je comprends mieux :)
 
Columbo a dit:
Ensuite si nous allons dans le sens trollesque de l'auteur de ce topic sur la primitivé de l'écriture avec ideogrammes, en appliquant un ravissement transitif avec les prémisses.
Écrire avec idéogramme c'est être primitif!
Cliquez pour agrandir...

Quoi? C'est un sujet interessant. Le simple fait que des pays aient abandones les ideogrammes montre bien que la question se pose. Theoriquement, il est plus facile d'exprimer des idees complexes avec 26 lettres que tu peux arranger de milliards de facons differentes qu'avec 3 000 ideogrammes fixes. C'est peut-etre pas une coincidence si l'imprimerie moderne a ete invente en occident.
 
guillaumeenchine a dit:
C'est peut-etre pas une coincidence si l'imprimerie moderne a ete invente en occident.
Cliquez pour agrandir...
l'imprimerie moderne c'est exact , et encore c'est discutable au niveau du concept , c’est en 1041 en Chine, que Pi Cheng (ou Bi Cheng) inventa l’imprimerie moderne en utilisant des caractères mobiles dans de la porcelaine. Les Coréens améliorèrent la technique en utilisant de l’étain puis du bronze au XIIème. Johann Gensfleisch, ou Gutenberg, utilisera du plomb pour imprimer la Bible, le premier livre typographique en Europe en 1455.

:hum: Mais ! 13 siecle avant Jesus Christ , l’alphabet moderne ...
l’alphabet moderne dérive du Phénicien. Il a été inventé à Carthage puis s’est répandu un peu partout en orient et en méditerranée. Même les Grecs s’en sont inspiré pour créer leur propre alphabet. Ensuite, il passe aux mains des Etrusques pour enfin être emprunté par les Romains qui ont créé le Latin.

www.lumni.fr

Qui a inventé l’alphabet ?

Le professeur de français Nicolas Saulais revient sur les origines des 26 lettres de notre alphabet. Et elles ne datent pas d'hier !Les origines...
www.lumni.fr www.lumni.fr
www.histoire-pour-tous.fr

Gutenberg et l'invention de l'imprimerie (1454)

Johannes Gutenberg est considéré comme l'inventeur de l'imprimerie occidentale moderne vers 1454. Avant lui, ce sont les chinois qui se sont intéressés les premiers au concept de l'impression
www.histoire-pour-tous.fr www.histoire-pour-tous.fr
 
Dernière édition:
guillaumeenchine a dit:
Quoi? C'est un sujet interessant. Le simple fait que des pays aient abandones les ideogrammes montre bien que la question se pose. Theoriquement, il est plus facile d'exprimer des idees complexes avec 26 lettres que tu peux arranger de milliards de facons differentes qu'avec 3 000 ideogrammes fixes. C'est peut-etre pas une coincidence si l'imprimerie moderne a ete invente en occident.
Cliquez pour agrandir...
Mon garcon, J’espère que vous ne ferez pas de commentaires avant de connaître les différentes langues!
Je vous suggère de consulter certains articles sur la langue coréenne et de regarder les "facilités et avantages" que les citoyens de la Corée du Nord ont apportés dans leur vie quotidienne, dans leurs activités de production, après que sa langue a été remplacée par ce qu’on appelle les lettres alphabétiques! Aussi pour le Viêt-Nam, et le Japon et leur langue!
 
A la question que pose le titre du topic on peut répondre oui sans risque de se tromper, c'est même une évidence.
Le vrai problème réside davantage dans le fait de disposer ou non d'une pensée ou d'une idée complexe à exprimer ! :chinois:
 
Ca me rapelle le mec de ma soeur qui en debarquant en chine cherchait a acheter un ordi mais "pas avec un clavier chinois" :bravo:
 
totoautibet a dit:
Le vrai problème réside davantage dans le fait de disposer ou non d'une pensée ou d'une idée complexe à exprimer ! :chinois:
Cliquez pour agrandir...

Mais est-il possible de concevoir une pensee complexe dans sa tete quand on pense avec des ideogrammes. C'est encore une autre question... Archimede, Platon, Pascal, Einstein, ne pensaient pas en ideogrammes que je sache.
 
Vous devez vous connecter ou vous enregistrer pour répondre ici.
Haut Bas