Avec 60% du financement du parti démocrate venant du/des lobby(s) juif(s), ils me semblent qu'ils sont un peu l'actionnaire majoritaire du truc.
Auquel cas, j'ai du mal à voir de quelle indépendance on parle.
Elections USA 2016 > Le monde selon Trump vs Clinton
- Auteur de la discussion lafoy-china
- Date de début
Auquel cas, j'ai du mal à voir de quelle indépendance on parle.
Je trouve cette phrase de l'article de Wikipedia très mal rédigée. En la lisant, j'ai l'impression que 60% de l'argent levé par les Démocrates en 2006 provient de personnes juives, ce qui me paraît très disproportionnée par rapport à leur part dans la population américaine.In 2006, 60% of the Democratic Party’s fundraising and 25% of that for the Republican Party's fundraising came from Jewish-funded Political Action Committees
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_lobby_in_the_United_States
(pardon pour la page wiki qui rappelle les heures les plus sombres de notre histoire...)
Soumission à 60% disons plutôt
C'est quand même une ressource hautement critique...
Et après, quand je me réfère à une des sources de l'article de Wikipedia (la source pour la phrase précédente), j'obtiens ces montants pour l'élection actuelle :
https://www.opensecrets.org/industries/recips.php?ind=Q05&cycle=2016&recipdetail=P&mem=N&sortorder=U
Montants reçus par les candidats à la présidentielle, issus de lobbies pro-Israël :
Les montants semblent tout de suite beaucoup moins impressionnants.
C'est vrai que j'ai été surpris. Le site est très long à s'ouvrir chez moi. Tu as des chiffres sur une élection complète?
Parce qu'on parle de proportion du financement, sur une élection complète.
Tu sors des chiffres absolus, mesurés alors qu'on en est encore aux nominations, pas très étonnnant que ce ne soit pas impressionnant...
Encore une fois, tu passes à côté de mon propos.
Ces 60% sont la superposition de dons venant d'une pléiade de groupes aux opinions et visions du monde très très différentes (voir mes quelques posts précédents) et il me parait vraiment absurde (désolé de me répéter, mais je ne trouve pas d'autre mot) de parler d'un lobby ou d'une influence, et, surtout, de présager de ce que cela a comme conséquence pour la ligne politique d'un candidat. Par ex., sur le fait diplomatique majeur au proche et moyen orient de ces dernières années, à savoir l'accord avec l'Iran, il semble que les Démocrates (et Clinton elle même) sont sur une ligne à l'opposé de celle de Netanyahu. Donc les déclarations à l'emporte pièce sur la "soumission à 100%" ou "l'allégeance", c'est absolument n'importe quoi (soumission à quoi? à qui? à quelle politique? )
Pour résumer, ce que je trouve très dérangeant c'est ce réflexe de considérer tous les Juifs (car, soyons francs, c'est de cela qu'il s'agit ici) comme une seule entité avec une seule vision (forcément néfaste) du monde. Les Juifs (et leurs groupes de pression) ont, comme les autres, des opinions, intérêts et vision du monde très divers.
EDIT: pour ne pas qu'il y ait confusion: je suis conscient qu'il y a de nombreux groupes de pression "d'origine juive" à Washington, et qu'ils sont sans doute sur-représentés financièrement par rapport aux 6-8 millions d'Américains juifs, mais ce n'est pas cela le problème ici.
EDIT2: je pense qu'on pourrait avoir une discussion un peu censée si on se focalisait sur un groupe de pression avec une politique claire. Par exemple l'AIPAC (qui me semble être le groupe le plus puissant). Mais, clairement, la ligne de l'AIPAC est en grand désaccord avec la politique menée par les Démocrates (Obama, Clinton et Kerry).
Dernière édition:
Le ne trouve pas d'informations aussi détaillées sur l'élection présidentielle de 2012.
J'ai trouvé ce tableau :
https://www.opensecrets.org/pres12/sectorall.php?cycle=2012
Les lobbies pro Israël sont censés être dans le secteur "ideological / single-issue", mais je ne trouve pas le détail. la catégorie "other" est aussi trsè importante.
C'est vrai que le site est assez labyrinthique, mais il me semble que, si 60% il y a, ils correspondent à 60% des "ideological/single-issue" donors, soit moins de 10% du total.
On peut un peu s'en rendre compte si on va à https://www.opensecrets.org/pres12/, où on voit que les top 5 contributeurs d'Obama sont:
1 University of California $1,350,139
2 Microsoft Corp $815,645
3 Google Inc $804,249
4 US Government $736,722
5 Harvard University $680,918
Perso ce qui me gonfle c'est qu'à chaque fois que le mot juif apparaît dans un débat, y'a toujours quelqu'un pour dire "oulala faisons attention avec ce mot très dangereux, mettons un maximum de nuances et allons-y au compte-goutte".
Jusqu'à preuve du contraire le mot juif n'est pas un gros mot et je vois pas en quoi c'est une pensée dangereuse de reconnaître que la communauté juive (et donc les lobbys juifs) est très influente malgré sa faible population.
On va pas devenir soudainement antisémite parce qu'on reconnaît qu'ils sont très forts. Et oui, bien plus forts que les lobbys gays.
Pour prendre un exemple vraiment proche:
wumao, tu penses vraiment que si tu te mettais, par exemple, à parler de "lobby musulman", cela passerait comme une lettre à la poste? et qu'il n'y aurait pas, en retour, avalanche de critiques te taxant d'islamophobie ou, au minimum, te priant de faire attention avec ce mot dangereux et de ne pas faire d'amalgame et qu'il faut bien distinguer l'extrême diversité des opinions et courant de pensée qui traversent l'islam aujourd'hui?
Je ne vois pas trop la différence...
En l'espèce il n'y a aucune différence, crier à l'antisémitisme ou à l'islamophobie c'est de l'hypocrisie et de la mauvaise foi. N'importe quel article de presse te décrira l'AIPAC comme le principal lobby pro-israélien. Récemment sur Atlantico, je lisais même un article où il était question du lobby juif américain.
Alors oui, il existe à côté des petits lobbys qui militent gentiment pour les droits des palestiniens, mais les résultats ne cassent pas des briques. Mieux, il faut savoir que 78% de l'aide versée aux palestiniens bénéficierait à l'économie israélienne, selon un récent rapport rédigé par un économiste israélien :
http://www.info-palestine.net/spip.php?article15942
Concrètement, pourquoi parler d'un lobby juif, pro-israël, israélien ou que sais-je encore ?
- Parce que les USA versent chaque année 500 millions de dollars à leur allié
- Parce qu'aucune mesure coercitive n'a jamais suivi les résolutions de l'ONU dénonçant la spoliation des terres palestiniennes ou les crimes de guerre commis par Tsahal
- Parce qu'il serait IMPENSABLE pour un candidat aux présidentielles de déclarer qu'il faut en revenir aux frontières de 1947
- Parce que le Congrès a récemment déroulé le tapis rouge à Netanyahou, qui a pu s'exprimer comme à la maison au nez et à la barbe d'Obama
- etc, etc
Maintenant, tu me dis que Clinton et Trump ont le droit d'avoir leur opinion. C'est effectivement vrai. Tu me permettras néanmoins, je l'espère, de douter quelque peu de la sincérité de leurs propos. En particulier de la part d'une ancienne première dame qui maîtrise très bien les rapports de force, et d'un homme qui vient de passer de neutre à pro-israël en quelques semaines.
Heu ben je sais pas quand on parle du Qatar on parle bien de musulmans et j'ai pas l'impression que ce soit particulièrement islamophobe de parler de son influence.
C'est pas dangereux. Ce qui est dangereux c'est pas de donner son opinion sur internet, ni d'écrire un livre, c'est de créer une idéologie et de communautariser autour d'elle pour avoir du pouvoir : nazisme, communisme, et oh tiens surprise islam, christianisme, judaïsme, sectes en tous genres.
En gros ton argument revient à dire "certains croyants sont moins lobotomisés qu'on ne le pense".
Ben encore heureux... mais ça les empêche pas d'être solidaires autour d'une même idée. Y'a qu'à voir les chrétiens français qui chialent quand ils entendent que les chrétiens d'orient se font massacrer dans un pays dans lequel ils ont jamais foutu les pieds.
Le principe d'une communauté c'est que t'es solidaire à ta communauté avant d'être solidaire à un étranger de cette communauté, peu importe la diversité d'opinion.
C'est pour ça que les lobbys religieux sont influents, ils ont des pions dans le monde entier grâce à leur livre universel.
Comme le debat se tend : Moment relaxation !
D'accord avec toi: l'AIPAC est le principal lobby pro-israélien (je crois même avoir été le premier à le noter sur ce thread). Mais dans ce cas, plusieurs remarques:
1) On est très loin des 60% de financement "juifs" du parti démocrate avec la seule AIPAC
2) Et parler dans ce cas d'une soumission à 100% de H.Clinton est vraiment absurde car, je le répète encore une fois, sur le fait diplomatique majeur au proche-orient de ces dernières années, à savoir l'accord avec l'Iran, l'administration Obama (et H.Clinton, qui a été à l'origine des négociations et qui a soutenu et soutient encore l'accord) ont pris une décision à l'opposé total de la ligne de l'AIPAC. Même le fameux récent discours de H.Clinton à l'AIPAC, dont les sites d'extrême gauche et d'extrême droite se gargarisent depuis quelques semaines, ne remet pas en cause son soutien à cet accord (elle le redit très clairement dans son speech).
Un 757, c'est tout? Les USA veulent élire un pauvre comme président?
Un vrai winner a un A380 VIP.
je connais des KTV mieux décorés que ça...
Je n'ai pas dis que c'est de bon gout ou bien décoré. Je dis que Trump est cheap.
j'ai pas dis que tu l'avais dit...
Ouais parce que 100% soumis au lobby juif + 100% soumis au lobby NRA + 100% soumis au lobby pétrolier + 100% soumis au lobby pharmaceutique + 100% soumis au lobby agroalimentaire + 100% soumis au lobby automobile, +100% soumis au lobby de Wall Street + 100% soumis à Chantal Lauby.... ça commence à faire beaucoup de pourcentage de soumission...
Ouais parce que 100% soumis au lobby juif + 100% soumis au lobby NRA + 100% soumis au lobby pétrolier + 100% soumis au lobby pharmaceutique + 100% soumis au lobby agroalimentaire + 100% soumis au lobby automobile, +100% soumis au lobby de Wall Street + 100% soumis à Chantal Lauby.... ça commence à faire beaucoup de pourcentage de soumission...
En fait ils y vont pour bronzer sur les plages de Tel-Aviv, faut bien qu'ils se reposent !
N'est il pas illusoire de chercher les juifs dans tel ou tel secteur, alors qu'on sait bien qu' "ils sont partout"?
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