Politique Nationale & Diplomatie après l'élection du President Macron ...
- Auteur de la discussion lafoy-china
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Macron j'avais deja l'impression qu'il parlait comme Hollande, la il gesticule comme Sarkozy...
Mais sinon faut arreter de voir le mal partout, c'est des phrases sorties de leur contexte, le president burkinabe se marrait et il avait mentionne la clim au prealable, apres les journalopes faut bien que ca bouffe, faut du clic et du clash.
Mais sinon faut arreter de voir le mal partout, c'est des phrases sorties de leur contexte, le president burkinabe se marrait et il avait mentionne la clim au prealable, apres les journalopes faut bien que ca bouffe, faut du clic et du clash.
Je te rejoins a 100% sur tes deux remarques... Mais que veux tu, ça donne l impression que les médias sont complétement indépendants et critiques a l égard du pouvoir... (Alors que dans le fond. ce n est que futilité et sans intérêts.)
Tu as une une vision extrêmement binaire de ce que consisterait la sortie de l’UE par la France (ou de tout autre pays). A mon sens c’est parce que tu ne sais pas techniquement en quoi consiste l’Union Européenne.
Sortir de l’Union Européenne nous permettra de retrouver les commandes de notre politique commerciale, diplomatique, migratoire, ... qui sont est actuellement dans les prérogatives de la Commission Européenne, et donc la France pourra tous les accords de libre-échange, de cooperation, etc ... qu'elle voudra et qui seront dans ses intérêts.
Par consequent sortir de l'Union Européenne ne reviendrait pas à se couper de ses voisins, mais simplement de contrôler ce qui entre et ce qui sort de la France. Et controller ne signifie pas "couper" ni même "interdire". Si c'est bon pour le pays, alors c'est accepté, si ce n'est pas bon, ce n'est pas accepté. Exactement ce que font tous les autres pays du monde qui ne sont pas … y compris ceux qui ont font partis d’association de libre-échange, comme je l’expliquerai un peu plus bas dans ce poste.
De plus sortir de l’Union Européenne nous permettra de retrouver un franc qui aurait la valeur qu’il devrait avoir. Ca devrait faire plaisir au libéraux de laisser le marché définir la valeur du Franc, non? ^_^ … Par ailleurs, toi qui aime bien comparer avec les autres pays:
- As-tu un exemple de pays qui avec une monnaie qui est sur-évaluée par rapport à son économie?
- As tu un exemple de monnaie plurinationale qui n’a pas explosé? La seule exception est le France CFA qui a résulté du système colonial pour compenser l'absence d'institution financières à l'époque et qui est de plus en plus décrié.
Je note qu’encore une fois tu n'as apporté aucune raison qui justifiait le mot "suicidaire": c'est une constante chez les européistes, toujours utiliser des mots forts de type suicidaire, désastre, etc... afin de susciter la peur mais sans apporter aucune justification rationnelle derrière. Ça en dit long sur le niveau de l'esprit critique qui règne en France actuellement.
Et? Mais encore?
Je suis capable de te sortir les articles des traités européens, tu penses bien que je connais un minimum l’existence de l’AELE, tu ne crois pas ? Et si ces pays appartiennent a l’AELE et pas a l’Union Européenne, c’est qu’il y a des differences non? Je sais qu'en Macronie les mots ont de moins en moins de sens, mais quand même....
Par ailleurs, q'un accord de libre échange soit conclu ne signifie pas que tous les produits / marchandises / services / personnes soient concernés et que ces accords ne pas assortis de clause diverses sur des quotas, périodes, etc… L'objectif d'un accord de libre échange classiquement est de faciliter l’échange de produits qu’un pays manque et que l’autre a en excédent. C'est un échange de bons procédés et c'est donc c’est bénéfiques pour les deux parties. Par conséquent on ne peut pas mettre au même niveau un accord de libre échange et le marché unique européen tel que défini par les traités européens qui est global aussi en terme de périmètre (tous types de produits, y compris agricoles) sans aucune clause de restriction. Juste un exemple, un seul, ruine ton argumentation: le marché Suisse des produits agricoles est soumis a des restrictions afin de protéger ses agriculteurs.
Comme par ailleurs tu as utilisé le mot risible, est-ce que la volonté de la Suisse, membre de l'AELE, de protéger son agriculture est risible?
Par ailleurs cela n’a pas de sens de mettre l’AELE et l’ASEAN (tu en parles par ailleurs), ou même tout autre organisation de coopération régionale au meme niveau que l’Union Européenne.. L’objectif premier de l’Union Européenne est une intégration continue, il n’est pas du tout question de cela avec l’AELE et l’ASEAN. Ces pays ont chacun gardé leur politique commerciale, migratoire, de defense, etc …. La meilleur preuve est que ces pays ont leur siège a l’OMC et defendant leurs intérets individuellement, là où la France est répresentée par le commissaire européen au commerce. Par ailleurs l’ASEAN ne négocie pas d’accord de libre échange pour ses états membres (est-ce que Singapour est risible de négocier un accord de libre-échange avec l’Union Européenne qui est 100 fois plus peuplé?) Mais cela ne s’arrête pas là, l’ASEAN n’est pas une structure supranationale dans le sens ou il n’y a pas d’institutions qui génère la législation pour tous ces pays, il n‘y pas de parlement sud asiatique, il n’y a pas de commission sud asiatique qui saisit une court de justice sud asiatique –qui n’existe pas non plus- parce que des pays ont tardé a harmonisé la reconnaissance des qualification professionnelles afin de rendre les marchés du travail plus flexibles et à libéraliser davantage la prestation de services, etc, etc, ...
L’ASEAN n’a pas de banque centrale qui émet une monnaie multinationale (est-ce que la Thailand est risible d’avoir son bath ?), qui n’aurait pas le droit d’emprunter aux Etats (la Chine et le Japon sont ils risibles de s’endetter auprès de leur banque centrale?), le tout avec un mandat dont l’objectif est la stabilité des prix (s Etats Unis sont-ils risibles de donner aussi à la FED l'objectif du plein emploi?)
La seule zone de coopération qui s'approche un peu de ce que fait l'UE est le Mercosur car pour le coup il s'agit d'un marché commun (et d'ailleurs le Mercosur négocie le futur accord de libre échange ), mais comme chacun sait, ce n'est pas la zone économique la plus dynamique hein.. Le Brésil a fait illusion quelques temps, maintenant c'est beaucoup plus compliqué. Mais là encore, ce n'est pas comparable avec l'UE car il n'y a pas de commission, de parlement, de cours de justice, etc, etc ... du Mercosur.
En fait tu fait un gloubiboulga en mélangeant les notions d’union politique, de libre échange et de marché commun. Ces 3 concepts bien que compatibles entre eux sont foncièrement différents et les implications sont foncièrement différentes. Pour quelqu’un qui est sois disant avisé tu fais preuves de BEAUCOUP d’approximations.
Excellente la conclusion “logique”
. L’économie est-elle une science “dure” ? Y a t il une formule mathématique ou une approche économique qui est unanimement reconnue ? Comment expliques tu que, comme on l'a vu plus haut, aucun pays à l'exception des 28 pays de l'UE ne s'applique les contraintes définies par les traités européens? Aussi, pourquoi tu ne donnes pas d'argument allant dans le sens que l'UE est bonne pour l'économie française ?Par ailleurs, faisons un point sur les principaux pays de l’UE, du sud au nord:
- La Grèce, l’Italie, l’Espagne et le Portugal se sont englués dans un endettement infernal —même en suivant les recommendations de la Commission- alors qu’ils se comportaient biens -sans être extraordinaires- avant de rentrer dans la Zone Euro. Seul le Portugal s’est redressé récemment après avoir envoyé paitre la Troïka qui lui avait imposé pendant plusieurs années les politiques d’austérité économique définies dans les GOPE, l'UE faisait profil bas a ce moment la car il y avait un risque de Portuxit.. (Question: le Portugal est-il risible ne pas avoir suivi les GOPE ?) Comme je te vois venir en me rétorquant "tu vois que les pays font ce qu'ils veulent", j'espère que tu seras d'accord alors pour dire qu'il faut modifier les articles 120 et 121 du TFUE, -les mots ont un sens hein!. Après tout le management qualité en entreprise se résume beaucoup à écrire ce que l'on fait et écrire ce que l'on fait, et ça tombe bien, notre gouvernement est pro business
- La France pareil mais à un degrès moindre
- Le Benelux s’en sort bien a priori -sachant qu'historiquement il y avait un peg entre le Florin et le Deutschmark-,
- L’Allemagne fait de gros excédents commerciaux mais la pauvreté augmente (on en avait parle là, et récemment on a appris que le nombre de sans abris allait augmente sensiblement – meme en enlevant les migrants du compte), c'est à se demander combien de milliards d'euros d'excédents il leur faudrait pour que les fameuses réformes Hartz profitent à leur population...
- sur les 4 pays scandinaves, 3 se portent bien (Suede Danemark, Norvège - en dehors de l’UE), 1 beaucoup moins bien (la Finlande, qui est d’ailleurs le seul à être dans la zone euro)
- sur les 4 pays de Visegrad, la Slovaquie est celui a le plus de chômage (8,5% - bien plus que les autres) mais c’est aussi le seul qui utilise l’euro
Les autres pays je ne sais pas trop et ça ne m’intéresse pas trop parce qu’en plus ils touchent des fonds européens payes par d’autres pays -plus facile de bien se comporter lorsque la Providence apporte des millions d'euros de FEDER payés par les autres pays-, voir meme en plus siphonnent les revenus fiscaux des autres (comme l’Irlande).
Je laisse à chacun commenter si mes descriptions sont inexactes.
Ma conclusion logique est que le grand gagnant de la construction européenne (et donc de la mise en place de l’euro) est le patronat allemand (tient, c’est marrant, c’est raccord avec ta conclusion que les multinationales françaises sont les grandes bénéficiaires de la participation de la France à l’UE…).
Alors c'est quel modèle que la France a, je te cite, l'opportunité d'influencer 300 millions de gens pour qu'ils nous aident à faire pencher tout le reste du monde vers un modèle qui ressemble plus au nôtre et moins à celui des anglais ?????? Pourquoi tu ne le dit pas? *_* Merci d’éclairer ma lanterne!
En plus, c’est marrant mais j’ai vu récemment une interview de Mounir Mahjoubi le Secrétaire d'État en charge du Numérique et il a parlé de tous ces points – à l’exception de l’agriculture il est vrai.
Revoyons donc ensemble ces 4 exemples Pechiney, Arcelor, Alstom, Areva, Alcatel, Peugeot,
- Pechiney: la Commission Européenne a empêché Pechiney de fusionner avec d’autres dans une position qui lui était favorable en 2001 à cause du risque de position dominante, mais par contre l’a laissé se faire disséquer quelques années plus tard par une OPA agressive
- Peugeot: le malheur de Peugeot est d’avoir tardé a délocaliser, et donc d’avoir maintenu de l’emploi en France. C’est ce deficit de compétitivité qui l’a plombé dans les années 2000/2010. Renault avait été plus pro-actif en ayant moins d'états d'âmes (remember la fermeture de Renault Vilvoorde en 1997) Je rappelle que les délocalisations ont été rendues possibles par le traité de Maastricht. Par ailleurs Peugeot (comme Renault et Citroen) était un client réservé de l’Etat francais via les commandes publiques, qui doivent désormais passer par des appels d’offres, favorisant donc les voitures importées.. souvent de constructeurs étrangers (Question: les américains sont-ils risibles d’avoir le Buy American Act?)
- Alstom et Areva: ces deux entreprises faisait parties avec EDF du, piloté par l’Etat pour le plus grand intérêt du pays. Les politique de libéralisations ont poussé ces entreprises à ne plus veiller aux intérêts du pays mais à gagner des “parts de marché”. Résultats des courses EDF et Areva sont désormais concurrents sur l’EPR (avec les résultats que l’on connait...) et Alstom s’est fait disséquer sans que l'état intervienne.. (ni la Commission Européenne alors que c'était tout l'intérêt de l'Europe que cette entreprise reste au moins en Europe)
- Alcatel: effectivement la le management a merdé. Mais là encore on aurait pu la reprendre en main quelques temps le temps de se refaire (question: le gouvernement américain était ils risible lorsqu’il a sauvé General Motor et Chrysler après la crise des subprimes?)
J’ajoute a ce panorama le sauvetage d’Arcelor par le gouvernement français (donc élu par le peuple français) empêché par Nelly Kroes, commissaire européenne a la concurrence, -toi qui rappelle a chaque fois les résultats électoraux, j’imagine que ca ne te dois pas te laisser insensible, je me trompe ? ^^
Enfin, à l'heure où l'on dit qu'Airbus est en difficulté, la Commission Européenne l'empêche de grossir depuis longtemps.
J'avais bien précisé que j'attendais des exemples après 60 années et des milliards et des milliards d'euros d'argent publique dépensés. D'habitude les européistes ne savent pas quoi répondre sauf parfois "Oui mais justement il faut aller plus loin dans l'intégration" (sic....). Donc je me permets d’analyser attentivement ton -c’est le seul- exemple:
D'abord sur la forme:
1. Tout d'abord tu te sens obligé d'utiliser le mot "provoc" parce que tu sais que tu n'es pas à ton avantage sur cette question ^^..
2. Il n'y a rien de précis, juste des généralités, et il n'y a aucune comparaison par rapport à l'argent public dépensé dans cet aventure. Quelle est la rentabilité de ces 7,5 milliards? Et comme d’habitude avec toi, ce n’est pas sourcé
3. Tu fais encore dans le chantage/la peur avec ce "rien ne serait possible sans l'UE et les accords de libre-échange" (sous-entendu, heureusement qu'ils sont là pour qu'on puisse dépenser nos 7.5 milliards d'euros annuels -> loooooooooooooooooooooool)
Ensuite sur le fond:
Ton argument est fondamentalement faux et c'est d'ailleurs pour cela que tu ne donnes pas d'exemple précis. Je n'ai pas besoin d'aller faire un tour en Europe pour voir que des hotels français existent à l'étranger, il y a par exemple un Sofitel sur Nanjing Road à Shanghai... Et quand je vais sur leur site, je vois qu'ils ont plus de 700 hotels en Chine, et beaucoup d'autres partout ailleurs... Dois-je en conclure que c’est grâce à l'UE et aux fonds européens?
Saint-Gobain est présent en Chine depuis 1985, c’est grâce à l’UE -qui n’exisait pas encore— également ? Et Bouygues Construction est present à Hong Kong depuis plus de 60 années (avant même le traite de Rome! ), c’est grace aux fonds FEDER aussi ? Quand à Colas, ils ont des implantations un peu partout sur la planète...Ton exemple est d’autant plus faux que la préférence communautaire est interdite par les traités européens: tous les investissements FEDER doit passer par des appels d’offres. Si les entreprises françaises ont pu faire des affaires dans l’UE, c’est tout simplement parce qu’elles étaient les plus compétitives au moment ou les contrats ont été signés, tout simplement, ce n’est en aucun cas liés au versement de ces fonds... D'ailleurs pour info, tous ces investissements doivent faire l'objet de communications de type l' "Europe s'engage" dans lesquels il est impossible de dire quel pays à payer ces contributions...
Enfin, tous les groupes internationaux deviennent de moins en moins francais du fait que leurs actionnaires le sont de moins en moins, les sieges sociaux aussi, et qu’en plus ils payent de moins en moins d’impots en France grace a la libre circulation des capitaux et qu’en plus il delocalisent de plus en plus.
Par contre, ce qui est intéressant c’est que tu lies la construction européenne avec les intérêts des multinationales. Je dois avouer qu'il y a quelque chose d'intéressant à creuser car si il y a bien des bénéficiaires aux levées des restrictions aux mouvements de capitaux, de marchandises, des services et des personnes ce sont bien les entreprises multinationales! Ça leur permet de déplacer les lieux des productions dans des zones où la main d'oeuvre est moins chère, re-importer la production sans aucun problématique de quotas ni de droits de douanes, puis de déplacer comptablement leurs profits dans des zones où la fiscalité est plus douce. Tout bénef! Et en plus avec l'élargissement continue à l'Est, il y a des réservoirs de main d'oeuvre (ça donne du sens à la volonté européenne de signer un accords d'association avec l'Ukraine quitte à énerver la Russie, nan ?
) --> Quel beau projet cette construction européenne!De même ça pourrait expliquer pourquoi tous les médias -qui appartiennent quasi tous à propriétaires de multinationales- soient pro européens (quite à ce que soit une autre Europe), non?
Comment se fait-il que ceux qui soient euro critiques sans être clivants ont tendances à être black listés? Comment se fait il que tu fasses autant d'approximations absurdes en mettant au même niveau des accords de libre échange avec l'UE. Pourtant Macron a eu un temps parole conséquent (surtout par rapport à ce qu'il aurait du avoir -cf Lien retiré - il n'avait jamais reçu la moindre voix puisqu'il ne s'était jamais présenté... - absolument scandaleux par rapport à ce dont a pu bénéficier Asselineau), il a eu le temps et les opportunités d'expliquer concrétement et techniquement pourquoi la construction européenne était une bonne chose.. Comme je l'ai écris pour @ChrisK, pourquoi ceux dont les événements donnent raison sont écartés aux profits de ceux qui sont soutenus par 100% des gens n'ayant rien vu venir ? Ça me penser à cette formidable Lettre aux français de Maurice Allais qui se demandait si l'ignorance des masses et le pourrissement du débat et de l’intelligence n'étaient pas voulus.. Enfin bon tu fais ce que tu veux, rester mal informé et penser printemps est un droit inaliénable J’imagine que ta question est la version 2.0 de “c’est pas grave, c’est l’état qui paye”, c’est ça?
Sachant qu'il ne se passe quasiment pas un jour sans qu’une coupe budgétaire ne soit annoncée, ta question est a mon sens tout simplement scandaleuse.
Voici ce que je ferait a première vue avec ces 7 milliards:
- je donne 1 milliard à l’armée pour rattraper le coupe budgétaire de 850 millions d’euros décidées par Macron auquel je rajoute 150 millions pour compenser -un peu- les sous-financements des années précédentes
- je restore les 33 millions d’euros de crédits supprimés pour les lycées française de l’étranger (tu sais l’influence française, tout ça, tout ça…)
- je mets 1 milliard pour un plan national de construction de logements sociaux décents (parce que quand le bâtiment va, tout va)
- je restaure les dotations aux collectivités locales au niveau des années précédentes avant les coupes budgétaires (on a meme des maires qui maintenant s'interroge sur la crédibilité de Macron sur ce sujet...), afin de préserver les communes rurales (qui sont déjà bien impactées par toutes les délocalisations dans les pays de l'Est, qui sont les bénéficiaires principaux de ces contributions française aux budget européens -> tu ne trouves pas qu'on marche sur la tête, non ?! ...)
Et le reste je le mets au remboursement de la dette de l’état.
Donc pour répondre à ta question: oui.
Ils pensent quoi au fait les 60 millions de français et les 500 millions d'européens a propos de l'Europe? Parce qu'aux dernières nouvelles il y avait plus de 50% d'abstention.. On ne peut pas dire que ce sujet soulève un enthousiasme particulier.. Et un grand démocrate comme toi ne peux pas rester insensible à ce signal, non?
Ci-dessous la carte de l'abstention aux élections européennes de 2014:
Looool. Tu veux une médaille? Ça te donne un droit de vote supplémentaire?
Pour info en France, les gens naissent égaux, c’est en Angleterre -tu sais le modèle que tu souhaites repousser— que les gens ne naissent pas égaux. Sans déconner c'est l'argument d'autorité le plus délirant que j'ai pu entendre de la part d'un européiste....Je vais te donner le profil des 2 personnes qui m’influent le plus actuellement:
- Francois Asselineau, diplômé de HEC et de l’ENA, a passé une grande partie de sa carrière dans les services économiques de l'État, notamment ancien négociateur français à la conférence de Marrakech qui a lancé l’OMC, directeur de cabinet ministériel à l’industrie et commerce extérieur, a accompagné Chirac/Mitterand/ses ministres de tutel dans de nombreux pays, ancien délégué général à l’intelligence économique a Bercy, placardisé par Sarkozy parce qu’il lui avait annonce en 2004 que l’endettement américain allait créer une crise économique mondiale et que l'euro en souffrirait.
- Charle gonfle, il gérait des fonds pour plusieurs milliards d’euros d’abord pendant 20 ans à Londres, puis ensuite pendant 15 à Hong Kong, en contact régulier avec Milton Friedman (le père spirituel des politiques de Margaret Tatcher) pendant 30 ans - donc pas particulièrement proche des thèses mélanchonistes. Il a écrit plusieurs livres dans lesquels lui aussi prédisait l’échec de l’euro dès 2003. Ses prévisions et ses performances ont fait qu’il était invite de temps à autres chez BFM TV quand il était de passage en France avant d’être black listé par la chaine de télé appartenant à Patrick Drahi. Mais maintenant qu'il est revenu en France pour sa retraite, il passe souvent dans des médias internet et il fait un carton.
C’est quand meme autre chose que Marc Touati et consort qui disent que l’euro est une chance, et que si par malheur ils disaient le contraire ils seraient blacklisté eux aussi.
Donc voilà, le fait que tu connaisses des gens un peu partout et que tu sois le digne descendant d’une lignée d’expatriés sur 5000 ans, je dois bien avouer que ca me passe complètement au-dessus de la tete. Surtout quand je vois la taille de tes approximations et l'absence complète de source et de contre argument sérieux dans tes réponses.
Bon après tu voulait peut être dire qu’en étant qu’expatrié, tu peux avoir une autre vision de la position de la France dans le monde qu'un métropolitain, avec un peu plus d'hauteur de vue disons... Mais dans ce cas la tu n’est pas le seul français vivant à l'étranger, hein! D'ailleurs les expatriés sont sur-représentés à l'UPR par rapport à l'ensemble des français (6% contre 2%), et eux ils savent faire la différence entre l’UE, l’ASEAN, le libre échange, etc... Il y en a dans tous les pays de le l'ASEAN, de l'ALENA, du Mercosur, et même 24 à Hong-kong!
C'est qu'il y a de bien, c'est que l'on sent bien avec toi ce coté autoritaire que l’on a souvent avec les européistes lorsqu'ils sont contredits (dédicasse à Toto l'italien qui voulait supprimer le droit de vote aux non diplomés parce qu'ils les estimait pas assez instruits pour voter mais que lui c'était bon). Personne n'a voulu de ces réformes territoriales. P-e-r-s-o-n-n-e. Tous les référendums locaux qui allait dans le sens des reformes portées per le PNR actuellement ont été rejetés. Que ça te plaise ou non, et peut importe le nombre d'année de ta lignée d'expatriée, c'est un fait. Toi qui est tant soucieux des résultats des élections, ça ne devrait pourtant pas te laisser insensible.
Par ailleurs, je me permet de reprendre l'ensemble des questions que j'ai posé au cours de ce post:
- est-ce que la volonté de la Suisse, membre de l'AELE, de protéger son agriculture est risible?
- est-ce que Singapour est risible de négocier un accord de libre-échange avec l’UE qui est 100 fois plus peuplé sans se faire représenter par l'ASEAN?
- est-ce que la Thailande est risible d’avoir son bath ?
- la Chine et le Japon sont ils risibles de s’endetter auprès de leur banque centrale?
- les Etats Unis sont-ils risibles de donner a la FED l'objectif du plein emploi ?
- le Portugal est-il risible ne pas avoir suivi les GOPE ?
- les américains sont-ils risibles d’avoir le Buy American Act?
- le gouvernement américain était ils risible lorsqu’il a sauvé General Motor et Chrysler après la crise des subprimes?
Fichiers joints
Dernière édition:
Tu lis beaucoup trop rapidement mes posts (ou tu as la mémoire sélective...). J’ai quand même donné beaucoup d’exemples qui sont purement politiques. Tu m'as même demandées mes sources lorsque je disais que l'Union Européenne favorise le régionalisme... Donc, encore une fois, je me requote, merci de me lire attentivement!
- C'est pourtant le traité de Maastricht qui institue une politique regionale européenne => http://ec.europa.eu/regional_policy...cht-treaty-an-impetus-for-the-cohesion-policy
- c'est aussi l'UE qui redistribue les contributions au budget européen a travers les fonds européen de développement régional (FEDER) => http://ec.europa.eu/regional_policy/index.cfm/fr/funding/erdf/
- c'est encore de l'UE qu'est sortie la Charte Européenne des langues regionales ou minoritaires => erreur de ma part, c'est fait par le conseil de l'Europe (qui est différent du conseil européen..)
- c'est l'UE qui a imposé 1. le retrait du numéro du departement dans l'immatriculations des vehicules en France, et ensuite imposé le logo de la region si le numero du departement etait conservé en option (qu'est-ce que ça peut foutre aux commissaires européens sans déconner...) => Depuis la directive 2007/C 68/04, le numéro d'immatriculation des véhicules neufs doit être "harmonisé" selon la directive 1999/37/CE. Il est vrai que je ne trouve pas de trace de l'implication de la commission pour les logos régionaux, mais bon j'ai quand même du mal à croire que ça ne s'inscrit pas dans cette orientation européenne ni qu'elle n'ait pas été impliquée lors de la polémique qui a eu lieu en France au moment de cette loi (puisque les états doivent appliquer les directives sous peine d'être pénalisés) http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:52007SC0169#ntc4-C_2007068FR.01001501-E0004
- c'est l'UE qui impose les communautés de communes ainsi que les grandes euro régions (sorties d'un chapeau par Hollande alors que ce n'était pas dans son programme...) pour mieux faire sauter les départements => Ces changements d'organisation territoriale sont faits dans le cadre du Programme National de Reforme (PNR - chargé de mettre en place les politique européennes demandées dans le cadre des Grandes Orientations de Politiques Economiques rédigées par la commission européenne)
- https://www.tresor.economie.gouv.fr/Ressources/Programme-national-de-reforme
- https://www.economie.gouv.fr/files/programme-national-de-reforme-2014.pdf (page 112 pour la décentralisation, dans un tableau de suivi des recommandations des GOPE 2013 pour la France ...)
- https://www.economie.gouv.fr/files/programme_national_reforme_2015.pdf (page 162 pour la loi NOTRe, dans un tableau de suivi des recommandations des GOPE 2014 pour la France ...)
↑
Qui ne sert à rien? Les états ou l'union européenne?
Par ailleurs "une entité assez grosse pour faire sens économiquement" ^^ Y a t il une taille communément reconnue pour ça?! La Suisse est divisée en 26 cantons, ils ont l'air de bien s'en sortir..
Tout ce régionalisme politique est le prélude à un démembrement des états nations (les catalans espagnoles lorgnent déjà sur le département des Pyrennées orientales..) Si la France a déjà bien du mal à influer sur les politiques de Union Européenne, qu'est-ce ça donnera avec des régions indépendantes?...
Enfin, c'est bien beau de nous vendre une gouvernance plus proche des gens mais:
Belles initiatives de démocratie locale
- Les français n'ont rien demandé sur ce sujet (voir même ont rejeté cette approche, cf referendum en Alsace, en Corse, en Guyane, en Martinique qui ont tous été rejetés... auparavant un referendum local était nécessaire lorsque les institutions locales étaient modifiées, maintenant ce n'est plus le cas et tout est imposé par les PNR dont les actions ne figurent dans aucun programme électoral!..)
- La démocratie de proximité est incarnée par les maires. Or la plupart des mairies vont disparaitre avec les regroupment de communes (re PNR...)
Auquel j'aoute ces arguments que j'avais déjà listé:
Donc voilà bon, ma volonté de sortir de l'Union Européenne vient bien plus que juste des revendications économiques.
- L'intervention de l'état dans l'économie quand c'est nécessaire (Colbertisme) -> Interdit par les traités ultra libéraux
- Une agriculture raisonnée faite de terroir -> Les politiques agricoles de l'UE sont productivistes (cf article 39), et sont ouverts à la concurrence du monde entier (CETA/Mercosur/pays de l'Est/...), les revenus des agriculteurs sont très bas et 1 agriculteur se suicide tous les 2 jours, plus impose OGM, glyphosate, etc...
- Une certaine idée d'indépendance, notamment des Etats-Unis -> L'armée européenne est l'Otan (cf article 42), dirigée depuis Washington, nos "partenaires" européens n'achetent pas des Rafale car ils préfèrent les F-16, voir meme participer au programme F35 (qui est catastrophique financièrement parlant), et on a deja été prevenu que l'europe de la défense se fera en cassant certaines facilites industrielles (comprendre on achetera pas francais, alors meme que l'industrie de defense francaise est la dernière a etre credible avec le depart de la Grande-Bretagne de l'UE...)
- Des services publiques qui assurent l'égalité des français dans (éducation / santé notamment) -> Les GOPE poussent privatiser/diminuer les financement des systèmes publics
- La francophonie -> tous les textes et communications de l'Union Européenne sont principalement en anglais, meme Jean Quatremer qui est le plus européistes des journalistes français s'en plaint (c'est loin d'être un twitt isolé, la encore, la aussi, , la pareil, là combo avec la défense etc...) -géniale l'intégrité culturelle, hein!
Petite image qui résume tout ce que j'ai écris plus haut:
Lien retiré
De plus, je pense qu'il est erroné d'opposé arguments "économiques" et "politiques". La mise en place des systèmes économiques se fait toujours suite à des décisions politiques! Par exemple, si la Chine communiste était fermée, puis s'est ouverte au libéralisme, c'est suite à des décision politiques consécutives. Les réformes de Tacher ont été politiques. etc.. D'ailleurs le premier nom des sciences économiques était l'économie politique!!
Et, comme je l’ai expliqué au dessus, 100% des pays qui ont été cités ne sont pas dans une union économique comparable aux implications qu’imposent l’Union Européenne. Faire cette comparaison est au mieux un sophisme, au pire un mensonge.
Lol, énorme! Pour info:
1. Rentrer dans l’UE n’a jamais été un programme electoral puisque les français n’ont jamais été convié à voter pour y rentrer (comme dans les autres pays d'ailleurs..). C’est une succession de faits accomplis et de petits pas depuis même la déclaration Schuman -qui a été faite par surprise..-
2. C'est rester dans l’UE qui n’est pas un programme electoral: c’est tout simplement accepter ce que les autres auront décidé, il n’y a plus besoin d’election en France... D'ailleurs même quand des référendums sont rejetés, les résultats sont bafoués comme en France, mais aussi au Pays-Bas, en Grèce, le refus du parlement autrichien de lancer un referendum sur la sortie de l'Autriche de l'UE alors que la pétition populaire avait recueilli le nombre de signature requis, etc...
3. Sortir de l”UE est justement le seul programme électoral qui vaille puisque justement il s'agit de reprendre le pouvoir de décision. Tout le reste n'est que de l'enfumage puisque nous resterions soumis aux décisions des 27 autres pays.
Dixit le gars qui classe les pays selon leurs valeurs! Sans déconner, ce n'est pas le paradoxe qui t'effraie ^^.....
Avant que tu nous accuse également de racisme -très pratique pour discréditer pour ses adversaires politiques quand on ne sait pas quoi dire d'autre-, je te montre une photo d'un conseil européen de 2016
Lien retiré
et une photo du sommet de la Francophonie de la même année
Lien retiré
Je laisse chacun définir qui pointe du doigt les gens qui, je te cite, “ne sont pas comme nous” ?
Par ailleurs, il faut toujours se méfier qui prétendent d'imposer quelque chose pour le bien de tous, surtout lorsque l'on voit comment est venue à nous l'idée de la construction européennes depuis la déclaration de Victor Hugo (qui mérite le détour tant elle pourrait avoir été écrite par W. Bush ou Donald Rumsfeld..)..
J'espère sincèrement qu'aux prochaines élections européennes LREM ne parlera QUE des multinationales françaises comme bénéfices pour la France après 60 années de construction européenne et 7 milliards d'euros de contributions annuelles net, hein!
Ben oui, faut pas déconner quand même, on ne peut pas revendiquer la légitimité des scrutins électoraux quand ça arrange et puis ensuite ne pas assumer les réalités de sa propre argumentation.
Bon après la LREM pourrait aussi parler des réformes du PNR que personnes n'a demandées (sauf la Commission Européenne) et qui ne sont dans aucun programme électoral ainsi que supprimer les articles 120 et 121 concernant les Grandes Orientations de Politiques Économiques pour bien démontrer que la politique économique de la France ne dépend pas de l'Union Européenne.
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faut rajouter delamarche.
et puis jovanovic pour le fun, je le trouve bien vire-voltant avec son dernier bouquin sur tonton adolfo.
J'ai pas tout lu parce que c'etait beaucoup trop long et chiant (sorry).
Cela dit, la monnaie plurinationale qui tient jusqu'a preuve du contraire est le dollar US. Elle est non seulement la monnaie officielle d'une douzaine de pays mais surtout la monnaie de base de quasi tous les echanges commerciaux dans le monde.
C'est quand meme pas completement negligeable.
tenir pour combien de temps, c'est surtout ça la question. des tas de monnaies d'empire ont duré bien plus longtemps que le dollar dans l'histoire (dont l'hégémonie date d'à peine 70 ans ce qui est très court, et hégémonie négociée quand les 5 grands pays du continent et/ou coloniaux étaient exsangues : France, Angleterre, Espagne, Allemagne, Russie), jusqu'à finir par exploser quand l'empire explose (ou voire même l'inverse).
toute monnaie d'empire a fini par s'écrouler à partir du moment où cette monnaie a perdu son équivalence en valeur réelle (en gros quand on a décidé de la couper, ou d'en faire du papier sans contrepartie de valeur égale). le dollar a repoussé ses limites par les sorties incommensurables de ses planches à billets, très tôt dans son hégémonie d'ailleurs.
le seul moyen de s'équilibrer après une telle création de monnaie sans valeur, c'est de prendre les richesses réelles des autres. Mais bon, passé un stade, on ne peut envahir tous les pays ni parvenir à prendre les richesses équivalentes à 8 planètes Terre (j’extrapole).
et la banque centrale européenne, qui s'était interditede créer toute monnaie, s'est détournée subtilement de ce choix par sa politique d'assouplissement quantitatif.
Mué, tout ce qui touche à l'Europe c'est chiant.
c'est pour ça qu'on s'en désintéresse et qu'on
En 1986, plusieurs pays de l'UE ont combinés leurs entreprises pour la création de l'Eurofighter Typhoon, équivalent du F16 et Rafale. (GB + Allemagne + France + Espagne + Italy). Dans ce ce cas la, c'est la France qui a choisit de quitter ce projet pour faire le "Rafale". Chose qui nous a coûté une fortune pour un résultat... disons... décevant/désastreux. (Lobby politique made in Dassault derrière). Le Typhoon, est d'ailleurs toujours utilisé majoritairement dans ces 4 pays.
La même chose à vue le jour pour les hélicoptères avec Eurocopter, dont la création des Tigres et autres modèles depuis estampillés Airbus. Et dont la France fait toujours partie.
Donc la désolé mais mauvais exemple, c'est la France qui a rendu ce projet d'Eurofighter difficile tout en affaiblissant une initiative Européenne de défense en y perdant un max de notre argent.
Pas de probleme, je sais bien qu'il n'y a rien de plus ennuyeux que les détails de la construction européenne. Et comme dit rnahu, c'est pour cela qu'on y connait rien et qu'on se laisse faire, et c'est bien là le problème.
Ce que j'entend par monnaie plurinationale est une monnaie dont la gouvernance est commune/assurée par plusieurs pays. Je ne crois pas me tromper en disant qu'on peut attendre longtemps avant que les américain laisse la gouvernance du dollar américain à un Equatorien ou à un Loatien à la FED..
J'aime bien aussi Delamarche, il est marrant mais un peu trop grinçant et je dois reconnaitre que je ne connais pas trop Jovanovic.
Le gros intérêt de mettre Charle gonfle au premier plan est qu'on ne peut pas lui preter des accointances avec la gauche anticapitaliste / anti libre echange / etc.. (comme a tendance à faire Mars2012hk avec ceux qui souhaitent sortir de l'UE...) Son cas est d'autant plus intéressant qu'il se revendique de Friedman, le père du monétarisme (jusque là les européistes aiment bien car ils soulignent alors que l'Euro est fort, stable, blablablabla ....) mais qui était très sceptique sur l'avenir de l'Union Européenne pour des raisons politiques (je répète pour @mars2012hk, des raison politiques et non économiques
), là les européistes tirent un peu la tronche ^^...5 pays sur les 28 de l'UE utilise l'Eurofighter. À titre de comparaison, le F16 est utilisé par 8 pays de l'UE, et si on inclus les autres avions de chasse américains ce chiffre monte encore..
Par ailleurs, en lisant sur Wikipedia, je vois que la France n'était pas intéressé par un avion de supériorité aérienne comme les autres pays (pour contrer les russes) mais par un appareil multi roles (plus adapté à contexte post guerre froide). Je lis également que les Allemands ont changé d'avis et voulus tester 7 versions techniques différentes bien après le retrait de la France. Par ailleurs seul le Royaume-Uni voulait un appareil qui puisse atterrir et décoller depuis un porte-avion (parce qu'ils en ont 1 ou 2, contrairement aux autres pays) et ce qui a justifié leur très couteuse participation au F-35. Au total, ils auront dépenser à eux seul plus que la France pour moins d'avions. Si le programme Rafale est "désastreux", que dire alors des choix du Royaume-Uni hein! J'aimerai aussi que tu nous expliques comment la participation de la France aurait contribué à baisser le cout de cet avion (126 millions par avion) en dessous de celui du Rafale (78 millions) ? Surtout qu'a priori les surcouts viennent de l'éloignement des différents sites de productions!
Conclusion: si cet avion est un échec c'est surtout parce qu'il réunissait des pays aux besoins et aux intérêts divergeants et opposés, le tout dans un programme à la cohérence toute relative. Toute similitude avec la construction européenne est purement fortuite. Ou pas.
Pour ma part, je suis très content que l'on ai fait le Rafale, on garde les compétences pour concevoir et assembler complètement un avion de chasse, ce qui est juste primordiale en terme de souveraineté. Sinon nous aussi serions probablement embarqué dans la galère du F-35.... Et en plus l'histoire à montré que les capacités multi role du Rafale est le rendent plus adapté au monde d'aujourd'hui que l'Eurofigther. Si Jacques Attali critique le Rafale, c'est certainement que c'était une très bonne décision de le faire
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C'est pas toi qui nous explique regulierement que la monnaie europeenne est controlee par l'allemagne et que la France n'a pas son mot a dire?
Du coup faudrait savoir.
Je ne pense pas avoir dit que la BCE soit unilatéralement contrôlée par l'Allemagne... L'euro est une monnaie plurinationale puisque sa gouvernance est partagée (ie. le president de la BCE est un italien), même si évidemment l'approche d'austérité budgétaire domine (mais elle n'est pas l'apanage de l'Allemagne, les Pay-Bas et la Finlande pour ne citer qu'eux soutiennent cette approche), et puis surtout les traités européens -encore eux- définissent cette gouvernance partagée.
Je ne savais pas qu'il y avait encore des posteurs comme toi Alplob.
Tes longs posts sur l'union européenne étaient fantastiques. Merci à toi de prendre autant de temps pour faire le boulot.
Tu as également parfaitement raison pour les rafales.
Qui peut effectuer tous les rôles et les effectuer très bien. Le coût par heure d'entretien est similaire aux avions US, mais par contre deux fois moindre que celui de Eurofighter... alors qu'il est meilleur que ce dernier dans toutes les situations.
Même en mission de supériorité aérienne, les étatsuniens ne font pas les malins face aux français dans leurs Rafales.
En terme de prix de vente, il est aussi dans la moyenne.
exemple d'articles trouvés en 2 secondes : http://www.opex360.com/2013/04/25/lheure-de-vol-dun-f-35a-aura-un-cout-plus-eleve-que-prevu/ (pour comprendre le calcul d'une heure de vol)
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-rafale-normal-versus-l-119948 (le prix de vente)
http://www.opex360.com/2015/07/02/lavion-furtif-f-35-nest-pas-doue-pour-le-combat-aerien-rapproche/ (supériorité aérienne lire les commentaires)
http://www.opex360.com/2013/06/18/un-f-22-raptor-en-mauvaise-posture-face-a-un-rafale/
(dogfight contre un supposé très bon dans la catégorie)
La seule raison qui explique sa relative non vente, c'est la pression politique et militaire des Etats-Unis sur les autres pays pour qu'ils n'achètent pas le Rafale.
En clair, l'intimidation.
Et aussi il faut bien le dire, la concurrence féroce (scandinaves, russe, et maintenant Chine qui produit ses propres avions ect.)
Ca n'en reste pas moins pour nous qui le produisons, un avantage stratégique, technologique, et financier (puisqu'on n'a pas à les acheter, et qu'on fait l'entretien nous même). Et en terme de polyvalence, il n'a pas son égal.
Quand on pense qu'il a été conceptualisé il y a des dizaines d'années et qu'il est malgré tout toujours aussi efficace... Dans une France qui se respecterait, et avec les moyens à disposition pour une France qui aurait récupéré ses pouvoirs régaliens et une politique industrielle et commerciale digne de ce nom... enfin une politique tout court quoi, on pourrait imaginer ce que serait un Rafale deuxième génération conçut par notre beau pays...
C'est beau de rêver.
Tes longs posts sur l'union européenne étaient fantastiques. Merci à toi de prendre autant de temps pour faire le boulot.
Tu as également parfaitement raison pour les rafales.
Qui peut effectuer tous les rôles et les effectuer très bien. Le coût par heure d'entretien est similaire aux avions US, mais par contre deux fois moindre que celui de Eurofighter... alors qu'il est meilleur que ce dernier dans toutes les situations.
Même en mission de supériorité aérienne, les étatsuniens ne font pas les malins face aux français dans leurs Rafales.
En terme de prix de vente, il est aussi dans la moyenne.
exemple d'articles trouvés en 2 secondes : http://www.opex360.com/2013/04/25/lheure-de-vol-dun-f-35a-aura-un-cout-plus-eleve-que-prevu/ (pour comprendre le calcul d'une heure de vol)
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-rafale-normal-versus-l-119948 (le prix de vente)
http://www.opex360.com/2015/07/02/lavion-furtif-f-35-nest-pas-doue-pour-le-combat-aerien-rapproche/ (supériorité aérienne lire les commentaires)
http://www.opex360.com/2013/06/18/un-f-22-raptor-en-mauvaise-posture-face-a-un-rafale/
(dogfight contre un supposé très bon dans la catégorie)La seule raison qui explique sa relative non vente, c'est la pression politique et militaire des Etats-Unis sur les autres pays pour qu'ils n'achètent pas le Rafale.
En clair, l'intimidation.
Et aussi il faut bien le dire, la concurrence féroce (scandinaves, russe, et maintenant Chine qui produit ses propres avions ect.)
Ca n'en reste pas moins pour nous qui le produisons, un avantage stratégique, technologique, et financier (puisqu'on n'a pas à les acheter, et qu'on fait l'entretien nous même). Et en terme de polyvalence, il n'a pas son égal.
Quand on pense qu'il a été conceptualisé il y a des dizaines d'années et qu'il est malgré tout toujours aussi efficace... Dans une France qui se respecterait, et avec les moyens à disposition pour une France qui aurait récupéré ses pouvoirs régaliens et une politique industrielle et commerciale digne de ce nom... enfin une politique tout court quoi, on pourrait imaginer ce que serait un Rafale deuxième génération conçut par notre beau pays...
C'est beau de rêver.
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Ah bon? Papy Dassault nous les file gratos ?!?
Et les mécanos font du bénévolat pour l’entretien ?!?
Avec les subventions qu'il a touche, il peut!Ah bon? Papy Dassault nous les file gratos ?!?
Et les mécanos font du bénévolat pour l’entretien ?!?
- As-tu un exemple de pays qui avec une monnaie qui est surévaluée par rapport à son économie?
- As tu un exemple de monnaie plurinationale qui n’a pas explosé? La seule exception est le France CFA qui a résulté du système colonial pour compenser l'absence d'institution financières à l'époque et qui est de plus en plus décrié.
1: Je pense qu'on peut légitimement s'interroger sur la valeur du dollar et on commence à se poser enfin sérieusement la question.
https://www.capital.fr/entreprises-marches/pour-le-fmi-le-dollar-est-surevalue-de-10-a-20-1238511
Sur ce point lors de la création de l'euro on nous avait vanté et promis les vertues d'une monnaie forte pouvant concurrencer la monnaie et supplanter l'étalon de référence qu'était le dollar américain qui nous servait d'exemple alors qu'il était au plus haut.
Hors force est de constater que c'est un échec. C'est une devis importante mais pas plus maintenant que la monnaie chinoise dans les flux monétaire mondiaux ou le dollar reste l'étalon roi.
Maintenant qu'il est positionné en haut de l'échiquier et particulièrement stable on ne cesse de nous rabâcher qu'il nous pénalise dans nos exportations ce qui n'a jamais été le cas pour les USA qui aujourd'hui sont finalement assez content de voir leur monnaie dévaluée par rapport à l'euro.
2. Là tu t'inspires de la longue conf d'Asselineau sur ce point sauf que en l'espèce, je pense qu'il n'y a pas d'exemple historique à mettre en parallèle sans tomber dans le mauvais anachronisme. L'euro est une monnaie unique basée sur un panier de monnaie ce qui ne peut être comparée avec des monnaies imposées dans le cadre de conquêtes impériales qui ont pris fin avec le délitement de l'empire en question. On ne peut pas aussi réellement comparer le système monétaire actuel avec ce qu'il était au début du 20ème, du 18ème ou encore plus loin dans l'histoire.
Comme tu le soulignes il y a l'exemple du Franc CFA mais qui s'inscrit aussi dans le contexte particulier post seconde GM. Longtemps rattaché au Franc puis maintenant garanti en Euros avec ses avantages et ses inconvénients pour les pays concernés.
Dans sa conception, l'euro ne pourra fonctionner qu'à partir du moment ou tous les états membres auront définitivement abandonné leur pouvoir régaliens.
Pour le reste, une belle montée de sève en cette période hivernale.
5 pays sur les 28 de l'UE utilise l'Eurofighter. À titre de comparaison, le F16 est utilisé par 8 pays de l'UE, et si on inclus les autres avions de chasse américains ce chiffre monte encore..
Par ailleurs, en lisant sur Wikipedia, je vois que la France n'était pas intéressé par un avion de supériorité aérienne comme les autres pays (pour contrer les russes) mais par un appareil multi roles (plus adapté à contexte post guerre froide). Je lis également que les Allemands ont changé d'avis et voulus tester 7 versions techniques différentes bien après le retrait de la France. Par ailleurs seul le Royaume-Uni voulait un appareil qui puisse atterrir et décoller depuis un porte-avion (parce qu'ils en ont 1 ou 2, contrairement aux autres pays) et ce qui a justifié leur très couteuse participation au F-35. Au total, ils auront dépenser à eux seul plus que la France pour moins d'avions. Si le programme Rafale est "désastreux", que dire alors des choix du Royaume-Uni hein! J'aimerai aussi que tu nous expliques comment la participation de la France aurait contribué à baisser le cout de cet avion (126 millions par avion) en dessous de celui du Rafale (78 millions) ? Surtout qu'a priori les surcouts viennent de l'éloignement des différents sites de productions!
Conclusion: si cet avion est un échec c'est surtout parce qu'il réunissait des pays aux besoins et aux intérêts divergeants et opposés, le tout dans un programme à la cohérence toute relative. Toute similitude avec la construction européenne est purement fortuite. Ou pas.
Pour ma part, je suis très content que l'on ai fait le Rafale, on garde les compétences pour concevoir et assembler complètement un avion de chasse, ce qui est juste primordiale en terme de souveraineté. Sinon nous aussi serions probablement embarqué dans la galère du F-35.... Et en plus l'histoire à montré que les capacités multi role du Rafale est le rendent plus adapté au monde d'aujourd'hui que l'Eurofigther. Si Jacques Attali critique le Rafale, c'est certainement que c'était une très bonne décision de le faire
Pour répondre à ta question, je dirais OSEF du coût ? Pourquoi ? Parce que les acheteurs ne semblent pas s'intéresser uniquement au prix. Il a été vendu 623 Eurofighter contre 160 Rafales.
L'intégration de la France de ce projet en aurait fait un leader au niveau mondial plutôt que d'avoir deux avions de même classe se partager le marché au niveau Européen. Bref un projet qui permettais de montrer un bon conscencus Européen en matière de défense.
Ils ont réussi pour le Tigre, et ils refont la même pour l'A400m, partenariat Européen autour d'Airbus, allant même choisir des moteur Européen plutôt que Canadien pour l'avion... Comme quoi c'est possible.
Je critique le Rafale sur sa seconde version pour son développement archi couteux, 45.9 Billions d'euros pour notre seul pays, pour la direction du projet catastrophique, surtout après les années 2000. Ce projet n'est resté dans les mains de Dassault que parce ce gars est connecté au gouvernement. Une partie de ce projet a été financé par le budget de la défense, l'autre et pour beaucoup, par des subventions d'état à Dassault. (qui ont littéralement amorti la gestion désastreuse du développement)
Je ne savais pas qu'il y avait encore des posteurs comme toi Alplob.
Tes longs posts sur l'union européenne étaient fantastiques. Merci à toi de prendre autant de temps pour faire le boulot.
Tu as également parfaitement raison pour les rafales.
Qui peut effectuer tous les rôles et les effectuer très bien. Le coût par heure d'entretien est similaire aux avions US, mais par contre deux fois moindre que celui de Eurofighter... alors qu'il est meilleur que ce dernier dans toutes les situations.
Même en mission de supériorité aérienne, les étatsuniens ne font pas les malins face aux français dans leurs Rafales.
En terme de prix de vente, il est aussi dans la moyenne.
exemple d'articles trouvés en 2 secondes : http://www.opex360.com/2013/04/25/lheure-de-vol-dun-f-35a-aura-un-cout-plus-eleve-que-prevu/ (pour comprendre le calcul d'une heure de vol)
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-rafale-normal-versus-l-119948 (le prix de vente)
http://www.opex360.com/2015/07/02/lavion-furtif-f-35-nest-pas-doue-pour-le-combat-aerien-rapproche/ (supériorité aérienne lire les commentaires)
http://www.opex360.com/2013/06/18/un-f-22-raptor-en-mauvaise-posture-face-a-un-rafale/
La seule raison qui explique sa relative non vente, c'est la pression politique et militaire des Etats-Unis sur les autres pays pour qu'ils n'achètent pas le Rafale.
En clair, l'intimidation.
Non, la seule raison qui explique la non-vente c'est le fait qu'on a construit un avion qui ne répond pas au besoins des autres états. A quoi sert un avion toutes missions si tu n'as pas de Marine ? A quoi te sert un avion qui se pose sur porte avion sans porte avion ? A quoi sert de prendre un avion qui peut faire chasseur au lieu d'un avion-Chasseur qui peut le faire mieux ?
L'Eurofighter c'est mieux vendu que le Rafale. Pression du Saint Empire Germanique également ? Ou de la Reine d' Angleterre elle même ?
C'est plus facile de ce dire que c'est la faute des méchants concurrents américains quand on a raté un projet et qu'on veut pas l’admettre. Remise en question toussa.
Pour l'avantage stratégique, on a pas été capable avec nos industries en France de faire toutes les pièces, on importe toujours des pièces pour les Rafales des US. Et pour l'entretien et l'achat... C'est beau de croire qu'on se fait pas enfler par Dassault, le saint et philanthrope.
Je le répète, c'est génial un avion polyvalent, mais ça sert a quoi si c'est moins bon qu'un chasseur quand tu veux le meilleur chasseur ?
Le Rafale est un avion de la marine à la base, pour les portes avions. C'est bien un projet d'upgrade et de deuxième génération qui a conduit à sa nouvelle version aujourd'hui.
Vous voulez des beaux projets Francais ? Le char Leclerc, les sous marins, nos bateaux ... Ils y en a pleins dans l'armement... Le problème est politique. Merci à Hollande d'avoir stoppé la vente des sous marins. Merci à Hollande d'avoir terni l'image de la France avec l'interruption de la vente des Mistrals à la Russie (et d'avoir payer l'Egypte pour racheter les bateaux afin de garder la face). Merci à l'Etat français d'avoir arrêter d'investir dans les chars Leclerc parce qu'on voulait pas vendre de char. (Et du coup plus de développement dessus...) Le problème c'est qu'en bloquant la vente et en taillant le budget de la défense, on cesse d'innover dans le domaine militaire, et ça c'est mauvais. Surtout quand vous brandissez la carte de la "souveraineté".
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi pour dire que le Rafale est moins bon que les autres dans ses différentes missions. Je t'ai mis quelques liens plus haut qui te prouvent le contraire. Mais bien sûr, plus le temps passe, plus tu auras raison.
Il est plus ou moins modifié d'ailleurs selon le type de missions, comme tu l'as souligné. (même si ça reste le Rafale, pas un véritable nouveau projet)
Pas d'accord non plus pour dire qu'il ne répond pas aux besoins des autres pays.
Pour le coup ; encore une fois voir les liens que j'ai posté. Pas plus cher que la concurrence, et même 2 fois moins cher que l'Euro en entretien. A 15 000 ou 30 000 euros l'heure de vol, par avion évidemment, non on s'en fou pas.
Pour la fabrication des pièces : lol ? C'est comme pour les missiles qu'on achète une fortune aux USA, c'est pas qu'on ne sait pas les fabriquer, c'est juste politique.
Un peu comme le démantèlement de la filière électrique en France. Ca va être rigolo de devoir acheter des turbines chez les USA après qu'on leur ai vendu notre technologie au rabais. (m'enfin un truc du genre. Voire Alstom. Déjà abordé dans les posts précédents. Merci Macron et autre pourris affiliés. D'en d'autres pays il serait déjà en taule pour haute trahison.)
Ou comme l'arrêt de la production du Famas...
C'est rigolo quand on sait que la Tchéquie fabrique les siens (de flingues), ou que les scandinaves fabriquent une bonne partie de leur armement lourd.
... mais finalement tout à fait d'accord avec ta conclusion : le problème est politique. Et beaucoup moins de soutien à l'innovation, taille du budget ect.
En somme, ce que j'avais déjà écris ?
copinou ?
Il est plus ou moins modifié d'ailleurs selon le type de missions, comme tu l'as souligné. (même si ça reste le Rafale, pas un véritable nouveau projet)
Pas d'accord non plus pour dire qu'il ne répond pas aux besoins des autres pays.
Pour le coup ; encore une fois voir les liens que j'ai posté. Pas plus cher que la concurrence, et même 2 fois moins cher que l'Euro en entretien. A 15 000 ou 30 000 euros l'heure de vol, par avion évidemment, non on s'en fou pas.
Pour la fabrication des pièces : lol ? C'est comme pour les missiles qu'on achète une fortune aux USA, c'est pas qu'on ne sait pas les fabriquer, c'est juste politique.
Un peu comme le démantèlement de la filière électrique en France. Ca va être rigolo de devoir acheter des turbines chez les USA après qu'on leur ai vendu notre technologie au rabais. (m'enfin un truc du genre. Voire Alstom. Déjà abordé dans les posts précédents. Merci Macron et autre pourris affiliés. D'en d'autres pays il serait déjà en taule pour haute trahison.)
Ou comme l'arrêt de la production du Famas...
C'est rigolo quand on sait que la Tchéquie fabrique les siens (de flingues), ou que les scandinaves fabriquent une bonne partie de leur armement lourd.
... mais finalement tout à fait d'accord avec ta conclusion : le problème est politique. Et beaucoup moins de soutien à l'innovation, taille du budget ect.
En somme, ce que j'avais déjà écris ?
copinou ?
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justement, ceux sont les partenaires européens (les anglais pour ne pas les citer) qui ne voulaient pas que la France soit leader du projet. Les anglais voulaient le leadership.
ouais, on peut le voir comme ça. L'A400M a coûté un bras à cause de retard et de problèmes techniques sur les moteurs et les logiciels de mission, entre autre.
il n'y a qu'un type de rafale, ensuite ce sont des updates comme tous les constructeurs le font. Et ces updates nous coûtent bien moins chères que celle du typhon car ce dernier a du intégrer l'armement air/sol alors que ce n'était pas prévu au départ (avion de supériorité aérienne uniquement alors que le rafale est multi-rôle dès le départ), et ça vaut une blinde!
bon là, je ne vois pas le rapport.
les rafales B-C de l'AA ne se posent pas sur porte-avion. Le M oui. Et ça a été prévu dès le début du projet et ça a été bien fait pour un coût minime.
Et à l'inverse à quoi sert de'acheter un avion de supériorité aérienne alors que tous les conflits actuels demandent des avions capables de tirer de l'armement air/sol?
Ben les utilisateurs de typhon gardent les tornado, avion tout pourris et qui coûte un bras en maintenance.
on voulait justement un avion polyvalent pas un chasseur pur contrairement aux anglais. L'Etat-major ne voulait plus: 1 mission= 1 avion. Trop chère.
faux.
là, je suis d'accord. Problème politique mais aussi financier; on ne peut pas mettre 57% du PIB dans le social et investir dans des technologies de pointe. Faut faire des choix et les politiques préfèrent le social, c'est mieux pour leurs réélections que de vendre des armes (que l'on vend quand même)
Et si on ne met que 35% du PIB dans le social, on peut ?
- Statut