Vietnam, ça chauffe...

C-E

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Dieu
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19 Nov 2009
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Peking
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(Euronews)

La tension est à nouveau très vive entre le Vietnam et la Chine au sujet de deux archipels en mer de Chine.


Les îles Paracels et Spratleys sont revendiquées par les deux pays depuis les années 70. Ce lundi, le Vietnam a entamé une série d’exercices militaires au large de ses côtes et non loin des Spratleys.


La Chine n’a pas encore régi mais selon les spécialistes, Pékin ne va pas du tout apprécier le geste et une escalade militaire est tout à fait plausible.


Le mois dernier, un incident dans la zone entre un navire de PetroVietnam et des bateaux chinois a remis le feu aux poudres. En 1988, un affrontement armé avait fait plusieurs dizaines de morts côté vietnamien.


Ce dimanche, et pour la deuxième semaine consécutive, une centaine de personnes ont manifesté devant l’ambassade de Chine à Hanoï… La manifestation, fait très rare au Vietnam, a été largement tolérée par les autorités.

Autre article sur le sujet :
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Cela chauffe … Et c’est très bien …

Je pense que la Chine est à travers ce mouvement en train de faire les frais d’être sur le devant de la scène internationale …

On ne peut plaire à tout le monde et réussir partout des compromis, voir faire plier l’échine de tous …

En Afrique, ils avaient réussi à « envahir » le continent de manière assez subtil, ne créant pas de vague, mais au final, différents pays commencent à se rendre compte que le discours de Pékin, c’est un peu du vent aussi et les populations ne voyant pas de bénéfices de ses accords, se rendent compte que ce soit avec les européens ou les chinois … C’est toujours la même tranche de la population qui en profite …

J’aime la Chine, mais aussi je pense qu’il est temps de calmer un peu cette arrogance que j’ai pu voir se développer ces dix dernières années …
 
mattcoq a dit:
Cela chauffe … Et c’est très bien …

J’aime la Chine, mais aussi je pense qu’il est temps de calmer un peu cette arrogance que j’ai pu voir se développer ces dix dernières années …
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Dis-donc ! Vous vous êtes donné le mot avec Eol ou quoi ? Il me paraît de plus en plus énervé !
Et toi aussi ! Mattcoq le médiateur !

Cela dit, je m'inquiète également de cette "émergence pacifique". Je soutiens tout à fait la Chine lorsqu'elle veut tenir tête aux USA, et ne pas se faire dicter sa loi. Mais, sur de nombreux dossiers, la Chine ne semble pas respecter les règles du jeu international... Je cite au hasard : protectionnisme, tentative de mainmise sur l'Asie du sud, débarquement musclé en Afrique, copinage avec des pays peu recommandables, heurs et malheurs de l'internet...

Alors, développement de la Chine, oui ! Qu'elle retrouve un beau statut international, oui ! Mais, il faudrait voir à garder les pieds sur terre parfois...
 
franchement j'aimerais bien la voir se calmer mais c'est trop tard je pense... En plus, on peut rien leur dire sinon ils coupent les robinets, ils font ceci, ils font cela... Des petits gens à l'attitude enfantine à la tête d'un tel pays. Futur première puissance mondiale!!!! La Chine s'approprie tout avec leurs faux sourires et leurs fausses promesses.

Il y aurait des problèmes aux sud pour des ressources et je crois que la Chine se retrouve contre 'Nam et les Philippines si je ne m'abuse. Ça risque de virer au cauchemar car les chinois et la diplomatie c'est pas ça. Enfin si, ils discutent du genre: soit tu fais ce que JE veux soit je t’achèves.

Le seul truc, c'est que si conflit il devait y avoir, je pense que plusieurs pays se joindraient au pays attaqués par la Chine. Mais est ce que c'est bon tout ça? Le risque d'escalade ne serait pas pire? Les 'ricains et les russes qui s'y mettent, ça serait mauvais également.

@chine-experience: Je suis énervé car des décisions en internes dépassent ma pauvre cervelle. Désolé je ne soutiens pas la Chine de façon ridicule comme un français le fait sur un autre site/forum. Il y a certes des choses injustes envers la Chine, mais ce pays est une catastrophe. Le concept du beau sourire qui fait passer la pilule, c'est bon on a donné. Le probleme c'est qu'il n'y a personne pour contre balancer ces gugusses.
 
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chine-experience a dit:
Dis-donc ! Vous vous êtes donné le mot avec Eol ou quoi ? Il me paraît de plus en plus énervé !
Et toi aussi ! Mattcoq le médiateur !
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Petite différence ... C'est ma ligne de conduite depuis mon premier pas en Chine ...

Que la Chine se développe, retrouve sa grandeur .... Soit

Mais qu'elle prenne le chemin des USA, souhaitant dicter tout simplement sa vision des choses et pas d'ouverture sur autre chose ...

A partir du moment où la Chine impose des règles et sa vision chez elle, cela ne me dérange pas ... Je ne suis qu'un invité ici et je ne peux que respecter cela ... Mais cela fonctionne de la même manière alors pour les chinois en France ...

Un peu comme les pays du Moyen Orient sans rentrer dans le détail ... Quand je vivais en Arabie Saoudite, ma mère et ma soeur se pliait aux règles de l'habillage ... Normal, on n'est pas chez nous et ces règles existent ... Par contre, quand on parle de nos règles chez nous, c'est hurlement et compagnie de la part de ces mêmes pays dans lesquels on respecte leurs règles ...
 
mattcoq a dit:
J’aime la Chine, mais aussi je pense qu’il est temps de calmer un peu cette arrogance que j’ai pu voir se développer ces dix dernières années …
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par curiosite, toi qui es en terres chinoises depuis une decennie, d'ou tu ressens cette arrogance (hormis celle vehiculee par les medias chinois et politiques) ? je veux dire, est-ce que tu sens une reelle evolution de la pensee chez le quidam chinois depuis 10 ans. sentiment de fierte, de force, d'insouciance ?
 
J'ai calcule le ratio en terme de population. Le Vietnam contre la Chine c'est pareil que l'Irlande contre la France.... sans parler de l'equipement militaire...
 
Dernière édition:
la population ne veut pas dire grand chose dans le sens ou tu auras beau mettre ne serais ce qu'un Sig dans les mains d'un chinois, ils se feraient plus mal lui même qu'autre chose. L'armée chinoise est bien habillé, mais on ne l'a jamais vu en action sur des terrains d'actions réelles.

Si 'Nam venait à rentrer en conflit, il y aurait surement un effet anti-chinois ne serais ce qu'en Asie :/
 
tianlithierry a dit:
J'ai calcule le ratio en terme de population. Le Vietnam contre la Chine c'est pareil que l'Irlande contre la France.... sans de l'equipement militaire...
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Avant de répondre plus longuement à vetenari ... je pense que tianlithierry, tu devrais revoir un peu l'historique des différents conflits entre la Chine et le Vietnam, ainsi que le Vietnam contre d'autres nations, pour voir que la simple comparaison de la population en terme de conflit n'est pas révélateur ... Et en l'espèce, il l'est encore moins ....
 
chine-experience a dit:
Je soutiens tout à fait la Chine lorsqu'elle veut tenir tête aux USA, et ne pas se faire dicter sa loi. Mais, sur de nombreux dossiers, la Chine ne semble pas respecter les règles du jeu international. Je cite au hasard : protectionnisme, tentative de mainmise sur l'Asie du sud, débarquement musclé en Afrique, copinage avec des pays peu recommandables, heurs et malheurs de l'internet...
Alors, développement de la Chine, oui ! Qu'elle retrouve un beau statut international, oui ! Mais, il faudrait voir à garder les pieds sur terre parfois...
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ton discours est antinomique..tu soutiens la chine qui veut pas se faire dicter sa loi mais critique le protectionnisme, le contrôle d'internet. c'est quand même marrant !
tu parles de debarquement muscle en afrique mais comme dit mattcoq, ça a été plutôt subtil ..

Eol dit "En plus, on peut rien leur dire sinon ils coupent les robinets, ils font ceci, ils font cela... Des petits gens à l'attitude enfantine à la tête d'un tel pays. Futur première puissance mondiale!!!!" ..
1) si tu rencontres des dirigeants comme wen jiabao ou autre, ils sont tout sauf des gamins. ils sont plutôt très bons !
2) moi j'utiliserai plutot cette phrase pour caracteriser les dirigeants de chez nous..entre les ministres homo qui vont en thailande - maroc vivre l'Amour, entre un ministre de l'agriculture qui ne sait pas combien fait 1 hectare, un autre qui sait pas résoudre une règle de 3 , un autre qui sèche ces cours de philo .. ca fait très puéril.
pour rappel l’Europe et la France sont protectionniste comme les usa
la France exerce une mainmise sur l’Afrique du nord et de l'ouest
on vient juste de débarquer en Lybie .
on a copine et on continue a le faire avec des pays peu recommandables aussi ( Lybie, cote ivoire, irak)
l'internet en france est super contrôlé aussi . Pour preuve tu postes un truc qui plait pas a un ministre sur un forum et t'es convoque en garde a vue.

alors les gars je suis d'accord pour dire qu'il y a de l'arrogance de la part de certains ici. mais on a pas juger ca ni a souhaiter "qu’il est temps de calmer un peu cette arrogance " ( la calmer comment ?)

vous parlez déjà d'alliance etrangere pour calmer la Chine..très diplomate ca aussi !
 
EoL a dit:
la population ne veut pas dire grand chose dans le sens ou tu auras beau mettre ne serais ce qu'un Sig dans les mains d'un chinois, ils se feraient plus mal lui même qu'autre chose. L'armée chinoise est bien habillé, mais on ne l'a jamais vu en action sur des terrains d'actions réelles.

Si 'Nam venait à rentrer en conflit, il y aurait surement un effet anti-chinois ne serais ce qu'en Asie :/
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d'accord qu'il y aurait un effet anti-chinois.
pour les actions de l'APL. j'en parlais dans un autre post mais ils avaient réussi a faire poser un avion espion américain sur le sol chinois il y a qq années ( c'etait un peu accidentel aussi lol), ils ont detruit un satellite dans l'espace avec un missile tire depuis le mainland, ils ont réussi a chasser des eaux territoriales un navire de l’armée ( toujours US) avec des bateaux de pécheur armés de grume.
pour la valeur des soldats, regardes la campagne de corée ou bien les étapes de la guerre civile. ce fut autre chose que la déroute française de la dernière guerre!
 
@Jabysz
"2) moi j'utiliserai plutot cette phrase pour caracteriser les dirigeants de chez nous..entre les ministres homo qui vont en thailande - maroc vivre l'Amour, entre un ministre de l'agriculture qui ne sait pas combien fait 1 hectare, un autre qui sait pas résoudre une règle de 3 , un autre qui sèche ces cours de philo .."
Ce n'est pas parce qu'ici tu n'entends pas parler de cela, que cela n'existe pas !!! Imagine 1s un journaliste ici qui critique un dirigeant.
 
Pour faire court, j’ai vécu au départ pendant presque deux ans à Shi Yan dans le Hubei … Ville assez fermée (aucune route, pas d’aéroport, juste le train pour y accéder à l’époque 2001 / 2002) … Cela ressemblait étrangement à la Chine de l’ouverture à la fin des années 70, selon certains occidentaux, vivant depuis longtemps en Chine et de passage à Shi Yan …

Pour voir où se situe Shi Yan, cliquer sur ce lien …

Pour faire très simplement, et encore, on me rétorquera qu’il y a surement des exceptions, mais la tendance, que j’ai remarquée, peut de dessiner ainsi :

- La partie de la population qui a connu les temps difficiles (avant 1978) et qui savent ce qu’avoir faim veut dire … Ils ont tendance je trouve à se montrer tolérant, à mieux relativiser cette montée en puissance de la Chine …
- Celle qui n’a jamais connu la faim et il faut tout de même encore une fois différencier entre ceux qui eu cette cuillère en argent dans la bouche dès le plus jeune âge et ceux qui ne l’ont pas eu … Pas besoin d’être hyper riche pour cela, il suffit que l’on soit le centre de l’attention de la famille entière …

Certains me diront : « Où est la différence avec nous en Europe ? Entre ceux qui ont connu la guerre et ceux qui ont connu les 30 Glorieuses ? »

En effet, aucune différence sauf que le système dans lequel la deuxième partie de la population vit, est exacerbé par un nationalisme outrancier que l’on ne retrouve pas dans nos contrées. La génération plus ancienne sait auto-modérer les messages du gouvernement alors que la nouvelle, soit prend tout en bloc, soit s’en moque éperdument …

C’est celle qui prend tout en bloc qui arrive à maturité désormais que j’entends assez souvent, pas tout le temps bien sûr … Et des réactions assez agressives vis à vis des étrangers, sur les bienfaits de la montée en puissance de la Chine et de son impérialisme caché … afin de réparer les méfaits du monde occidentale vis à vis soit de l’Occident, soit du Japon …

Certes, réussite économique rime souvent avec arrogance mais la touche « politique » ou « nationalisitique » que j’entends ici et là, est pour moi un son de cloche, assez perturbant et est un son qui sonne faux dans cette ère qu’est la mondialisation, devant appeler normalement à plus d’ouverture et de tolérance …
 
Xiaotof a dit:
@Jabysz
"2) moi j'utiliserai plutot cette phrase pour caracteriser les dirigeants de chez nous..entre les ministres homo qui vont en thailande - maroc vivre l'Amour, entre un ministre de l'agriculture qui ne sait pas combien fait 1 hectare, un autre qui sait pas résoudre une règle de 3 , un autre qui sèche ces cours de philo .."
Ce n'est pas parce qu'ici tu n'entends pas parler de cela, que cela n'existe pas !!! Imagine 1s un journaliste ici qui critique un dirigeant.
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mais ça existe aussi, mais on l'assume pas publiquement ! tu as même des journalistes qui critiquent des dirigeants ( en général des journalistes taiwanais ou HKais)
résultat : ça gueule en conférence de presse, ça s'offusque et voila..
 
mattcoq a dit:
En effet, aucune différence sauf que le système dans lequel la deuxième partie de la population vit, est exacerbé par un nationalisme outrancier que l’on ne retrouve pas dans nos contrées. La génération plus ancienne sait auto-modérer les messages du gouvernement alors que la nouvelle, soit prend tout en bloc, soit s’en moque éperdument …

C’est celle qui prend tout en bloc qui arrive à maturité désormais que j’entends assez souvent, pas tout le temps bien sûr … Et des réactions assez agressives vis à vis des étrangers, sur les bienfaits de la montée en puissance de la Chine et de son impérialisme caché … afin de réparer les méfaits du monde occidentale vis à vis soit de l’Occident, soit du Japon …

Certes, réussite économique rime souvent avec arrogance mais la touche « politique » ou « nationalisitique » que j’entends ici et là, est pour moi un son de cloche, assez perturbant et est un son qui sonne faux dans cette ère qu’est la mondialisation, devant appeler normalement à plus d’ouverture et de tolérance …
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je vois ce que tu veux dire. mais c'est souvent des gamins en mal de reconnaissance qui sortent ce genre de discours.
la mondialisation n'est pas vu partout pareil je pense.
d'ailleurs la vision humaniste et universaliste française me parait bien orpheline aujourd'hui..

L’Europe en essayant de dissoudre les identités nationales essayent de faire qq chose de différent mais d'ici 20 ans :
- soit ça aura échoué et on aura des nationalisme encore plus fort
- soit ca marche mais il y a une grosse chance qu'apparaisse un nationalisme européen comme aux USA.
 
Interessant de lire quelqu'un qui est en Chine depuis longtemps et qui a voyage.
Les opinions portent toujours a debat et la Chine est un pays de contrastes.

Personnellement, je vois que les Chinois de base, le peuple, restent acceuillants envers les etrangers. Par contre la politique d'immigration et les lois envers les etrangers seraient tout simplement qualifiees de racistes en Occident.

Sur le plan internationnal, la Chine cherche des compromis, la neutralite car je pense le gouvernement n'est pas elu democratiquement, il ne peut se permettre trop de vagues. En gros, je suis ami avec tout le monde mais laissez nous tranquille, laissez nous gerer nos affaires interieures.
Par contre, je ne sens pas les dirigeants chinois nationalistes car pour la plupart leurs gosses sont aux USA comme les Chinois qui ont un peu d'argent qui essayent de partir a l'etranger. Un nationalisme de facade, les JO, les trucs comme ca. La Chine est grande et multi-ethnique, il faut un peu de ciment.
 
Le temps de dévorer (non, déguster. Non ! Picorer...) un gros Big Mac bien dégueu, et je vois que les esprits s'échauffent en ce non-vendredi ;-)

jabysz a dit:
ton discours est antinomique..tu soutiens la chine qui veut pas se faire dicter sa loi mais critique le protectionnisme, le contrôle d'internet. c'est quand même marrant !
tu parles de debarquement muscle en afrique mais comme dit mattcoq, ça a été plutôt subtil ..
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Rien d'antinomique à mon sens :

La lutte contre le protectionnisme est une règle (plus ou moins respectée) dans les échanges internationaux. On échange librement, dans une concurrence loin d'être parfaite, certes, mais qui aurait vocation à l'être ; en tout cas, sur le papier. (Les contre-exemples abondent aux Etats-Unis ou en Europe)
Oui, je souhaiterais que la Chine se défende, mais tout en se soumettant aux règles du jeu international. Tu vois, ça n'a rien d'antinomique.

Concernant l'arrivée de la Chine en Afrique, tu as raison, j'ai écrit "musclé", alors que ce n'est pas du tout ce que je pensais ! Je voulais plutôt écrire "massif", ou autres. A savoir, qu'ils y ont mis les moyens. Mea culpa.

vous parlez déjà d'alliance etrangere pour calmer la Chine..très diplomate ca aussi !
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Etrange, je n'ai pas lu ça. Ils parlent d'une possible alliance de différents pays en cas d'agression chinoise au Viet Nam. La nuance est énorme !!!!
 
chine-experience a dit:
Concernant l'arrivée de la Chine en Afrique, tu as raison, j'ai écrit "musclé", alors que ce n'est pas du tout ce que je pensais ! Je voulais plutôt écrire "massif", ou autres. A savoir, qu'ils y ont mis les moyens. Mea culpa.
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J'adore ce changement de ton, depuis la disparition de ton immunité ... ;-)
 
mattcoq a dit:
J'adore ce changement de ton, depuis la disparition de ton immunité ... ;-)
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Rien à voir, camarade ! J'adopte simplement une technique de communication plus "soft power".. C'est dans l'air du temps !

Dis donc, qu'est-ce que t'as bien pu aller faire dans le trouduc' du Hubei il y a dix ans ??
Tu es ethnologue, écrivain, ou ex-maoïste nostalgique ? ;-)
 
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