1. Bienvenue sur Bonjourchine.com, le 1er forum francophone sur le travail, les études et le voyage en Chine.

    Pour poser une question ou répondre à une discussion déjà ouverte, inscrivez vous. C'est facile, rapide et gratuit !

    Cela vous permettra de sucroit de ne plus avoir de pub qui s'affiche à l'écran (0 pub pour les membres du forum!).
    Rejeter la notice

TRIBUNE : Les enfants de pauvres sont-ils tous des fainéants ?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 28 Septembre 2014.

  1. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
    Membre de l'équipe

    Inscrit:
    8 Mars 2009
    Messages:
    9 188
    Localité:
    Hong-Kong - Dongguan - Beijing
    Ratings:
    +5 026 / -65
    Emmanuel DAVIDENKOFF Directeur de la rédaction de l'Etudiant, François TADDEI biologiste, fondateur de l’Association Paris-Montagne et Christophe PARIS Directeur général de l’Association de la fondation étudiante pour la ville (Afev)

    Extrait :A défaut de nous confronter au réel, nous entretenons des mythes. Ainsi, certains persistent à affirmer que, sous sa forme actuelle, l’école française, ciment de l’égalité républicaine, peut donner sa chance à tous les élèves et favoriser l’ascension sociale au mérite. Hélas, l’étude Pisa 2012 le rappelait, le système éducatif français est, de l’OCDE, celui qui renforce le plus les inégalités sociales. Champion du monde des inégalités face à la réussite scolaire pour le pays de Jaurès ; insupportable distorsion entre les paroles et les faits. Ce déni de réalité freine l’évolution nécessaire de notre système, fait peser l’échec scolaire sur l’unique responsabilité individuelle et favorise le développement de stratégies familiales pour sortir gagnant de la grande compétition scolaire. Dans le fond de l’air, la question de l’effort revient comme un leitmotiv, sous-entendant que les enfants de maintenant seraient moins méritants qu’avant. Alors, si l’échec est d’abord ce manque d’effort déployé par un individu, posons la question : «Les enfants de pauvres sont-ils fainéants ?». Si oui, alors ils n’ont que ce qu’ils méritent. Sinon, il est scandaleux et injuste qu’ils soient les premières victimes de la production d’échec scolaire massif de notre système éducatif.
    Suite de la tribune >>>
    Source : Liberation
     
    • J'aime J'aime x 2
  2. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

    Inscrit:
    27 Mai 2014
    Messages:
    2 012
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +2 900 / -4
    Bonsoir

    J'ai quitte le system scolaire depuis trop longtemps pour connaitre la situation actuelle (et je ne connais pas assez le systeme de nos voisins pour comparer). J'ai fait une ecole d'ingenieur qui avait ete cree pour "dixit = donner une chance aux enfants d'ouvrier de devenir ingenieurs". Beaucoup de mes amis etaient boursiers qui finissaient les fins de mois avec des petits boulots ou emprunts etudiants, ayant des parents qui ne pouvaient pas du tout les aider.
    Depuis cette ecole fait partie du groupe A+ (classe 3 ou 4eme au dernier classement de l'usine nouvelle) et sans la montion TB au bac, impossible d'y rentrer - Obtenir cette mention sans l'aide des parents ou de cours individuel est plus dur, certainement, mais l'ecole a garde son principe de gratuite et je connais un jeune de milieu dit "pas tres favorise" qui y est entre l'annee derniere. Ceci dit, je ne connais pas l'evolution statistique de la frequentation de cette ecole, mais j'imagine que ca ne doit pas aller dans le sens de l'egalite sociale.

    Il est vrai que les enfants qui ont besoin d'aide en dehors de l'ecole auront plus de problemes pour s'en sortir si les parents ne peuvent pas leur apporter cette aide (soit directement soit a travers des cours particuliers), mais au moins, ceux qui arrivent au niveau peuvent poursuivre de belles etudes grace a la gratuite (ou quasi gratuite) de certaines ecoles superieures, de tres bon niveau.

    Le systeme est loin d'etre parfait et il y a des gros progres a faire dans la guerre a l'echec scolaire, mais l'education superieure (au moins publique) reste accessible a beaucoup, grace a ses couts raisonnables et au systeme de bourse. Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de pays.. Reformes necessaires, certainement, mais ne crachons pas sur tout le systeme et essayons de ne pas jeter le bebe avec l'eau du bain...
     
    • J'aime J'aime x 8
  3. lilun

    lilun Archange

    Inscrit:
    14 Février 2014
    Messages:
    1 050
    Localité:
    银川,宁夏
    Ratings:
    +468 / -3
    Je me pose en contre exemple. Fils d'éboueur et de femme de ménage, j'ai tiré - ainsi que ma fratrie - mon épingle du jeu grâce justement au système éducatif français. Je ne suis pas sûr que j'aurais pu le faire ailleurs. La quasi gratuité de l'accès aux écoles est un atout majeur de l'égalité des chances. Le décrochage est un vrai problème, certes. Les dispositifs de formations tout au long de la vie sont cependant très présents en France, peut être pas suffisamment mis en valeur.
    Les profs savent reconnaître et encourager les potentiels, j'eus écouté certains de mes profs que je serais maître de conf à l'heure qu'il est...:p L'environnement bien sûr contribue largement à la scolarité d'un individu. Je ne nie pas que les chances sont inégales entre les différentes classes mais est-ce de la faute de l'éducation nationale si un/une étudiant(e) n'est pas assez encadré(e) dans une optique de réussite scolaire par ses proches ou si il/elle doit auto-financé(e) ses études ? A-t-on moins ou plus de chance de réussir en France qu'ailleurs ?

    Quand on compare deux systèmes il convient de s'assurer de la comparabilité de ces deux systèmes. C'est le rôle de la méthode et c'est pour ça que quand on fait un travail académique, une large partie lui est consacrée. C'est le principe de réduplication. Pisa est largement critiqué sur ce point (comme beaucoup d'autres méthodes de classement...) :

    - Doutes sur PISA dans la presse internationale :

    "Depuis quelques mois, de nombreuses critiques, émanant de chercheurs et dont de grands titres de la presse internationale se font l'écho, sont formulées à l'encontre des évaluations PISA, venant, sous des biais divers, mettre en doute leur validité. Parfois en termes extrêmement durs et, jusqu'à présent, inimaginables dans le débat éducatif hexagonal. Quel que soit le sentiment dominant en France sur ce sujet et notre propre circonspection en ce domaine, l'accumulation de ces critiques et la qualité de ceux qui les formulent fait qu'il paraît difficile de les ignorer.
    Pour ne pas tomber dans l'excès inverse, commençons néanmoins par rappeler quelle est l'image de PISA aujourd'hui dans les milieux de l'éducation en France, majoritairement, et dans la conscience même du rédacteur de ces lignes. Depuis sa première publication en l'an 2000, et ses éditions successives tous les trois ans, l'enquête internationale PISA (Programme for International Student Assessment / Programme international de suivi des acquis des élèves), organisée sous l'égide de l'OCDE, s'est bel et bien imposée comme « la norme mondiale de l'évaluation scolaire »."
    - La voie du comparatisme
    - Instrumentalisation politique
    - Classement ou plage de classement?
    - Le retour du biais culturel
    - « La boîte noire dans la boîte noire »?
    - Une controverse publique
    http://education.blog.lemonde.fr/2014/04/30/doutes-sur-pisa-dans-la-presse-internationale/

    - L'imaginaire réformateur - PISA et les politiques de l’école :
    "On n'a pas prêté assez d'attention au rôle des comparaisons internationales dans l'élaboration des pratiques d'éducation en France. Elle est grande et elle n'est pas toujours bien fondée. L'enquête PISA[1], qui propose un programme international d'évaluation des acquis des élèves, en apporte l'illustration. Cette enquête a pris au fil des années une importance croissante, au point de modifier la philosophie des politiques d’enseignement au niveau mondial. Une belle réussite, à ce ci près qu'elle a été obtenue en étant dévoyée de ses objectifs de départ. L’enquête sert d’instrument politique aux mains des experts et technocrates qui influencent directement sa conception et son traitement.[2] Les classements des systèmes éducatifs et leur interprétation orientent de manière normative les politiques scolaires nationales. Les pays sont invités à se mesurer les uns aux autres et à réformer leur système éducatif à la lumière de leurs performances respectives.Ils adoptent progressivement des conceptions communes en matière d'objectifs éducatifs et de solutions à adopter. Ils tendent à s'aligner sur des pratiques développées à l’étranger, sans examen approfondi des contextes. Un processus endogène de fabrication d’une orthodoxie éducative s’est ainsi développé, sans rationalité véritable."
    http://skhole.fr/l-imaginaire-réformateur-pisa-et-les-politiques-de-l-école
     
    #3 lilun, 28 Septembre 2014
    Dernière édition: 28 Septembre 2014
  4. Marko

    Marko Dieu Supérieur

    Inscrit:
    5 Décembre 2013
    Messages:
    1 754
    Localité:
    Hangzhou
    Ratings:
    +598 / -10
    Je pense pour ma part que les systèmes en général sont inégaux ! L'école est gratuite pour tous ! Oui, mais par défaut, nous allons dans l'école de notre quartier, dès ce moment là, la mixité sociale est biaisée. Et cela n'a aucun rapport avec le fait d'être fainéant ou pas.
    On partira avec un handicap si l'on vient d'un quartier "pauvre", même avec toute la bonne volonté, on récupère les prof inexpérimenté, pendant ce temps là, les enfants du centre ville sont déjà mélangé entre eux, collège et lycée.
    Ensuite, le milieu social fait le reste, car malgré tout, qui se ressemble s'assemble. Car les enfants, ados, jeunes adultes, ne sont pas présentés à leurs futurs époux comme en Chine, mais indirectement c'est la même chose, on rencontre et côtoie des gens ayant fait les mêmes études, ayant les mêmes centre d'intérêt,...
    Donc non, l'enfant de pauvre n'est pas plus fainéant donc, oui, on peut dire que c'est injuste mais je pense que c'est pas un problème de politique de l'école qu'il faut revoir mais la politique de la ville, de la citoyenneté, de la mixité.
     
    • J'aime J'aime x 3
  5. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 745
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 142 / -80
    Bonjour Ilun,
    Des contre exemples, il y en aussi... La classe sociale des enfants utilisées pour établir les classes de collège. J ai connu ça. Le taux de réussite n était pas le même si on était en 6 eme A ou 6 eme H... Apres c est sur, avec ce système, il est facile de se retrouver avec plus de 80 % de réussites au bac, la sélection a été faites bien avant.
    Je ne sais si cela a évoluer ou changer, c était assez généralisé dans les communes petites et moyennes en France.
    (En Chine aussi, j ai appris que cela se faisait a l'école publique...)

    Et puis l accès aux écoles, pas mieux qu en Chine, ici y a le Hukou, en France, il y a la taxe foncière/habitation. L école de ton lieu de résidence n est pas la meme de quartier en quartier, de communes en communes.
    Henri IV, lycée public Paris... Y a qu a voir qui y va... Et on parle d égalité des chances???
     
    • J'aime J'aime x 1
  6. lilun

    lilun Archange

    Inscrit:
    14 Février 2014
    Messages:
    1 050
    Localité:
    银川,宁夏
    Ratings:
    +468 / -3
    Coucou, oui bien sûr. Je ne dis pas que le système est équitable mais qu'il permet au niveau du supérieur en tout cas de réduire l'inégalité. Henri IV est dans mon quartier, ma sœur pouvait y allé. Ma mère n'a pas voulu. Elle ne voulait pas qu'elle se tape l'ambiance bobo... ahh les classes sociales... Elle à fait Lavoisier Puis un lycée du 14 ème et là elle est en Sorbonne. Bon, y a pire (Faut dire elle a eu son grand frère comme exemple :p).
     
    #6 lilun, 28 Septembre 2014
    Dernière édition: 28 Septembre 2014
  7. Marko

    Marko Dieu Supérieur

    Inscrit:
    5 Décembre 2013
    Messages:
    1 754
    Localité:
    Hangzhou
    Ratings:
    +598 / -10
    Il faut déjà atteindre l'enseignement supérieur "classique" (école/université) dans vos exemples. De nombreux jeune issus de famille "pauvre" n'y arrivent pas ou ne peuvent tout simplement pas.
     
  8. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 745
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 142 / -80
    Ce qui m intéresserait de savoir, pour une personne issue de classe sociale défavorisée qui va au de la du BAC, combien s arrête en 4eme, 3eme... Enfin avant le BAC.
    (Par un cursus dit normal...)

    Par exemple, moi ma classe de 6 eme, en 84, 32 élèves. Tous égaux, milieu dit défavorise. Ca aide pas non plus faut avouer... 28 n'ont pas passe la 3 eme.
     
    • J'aime J'aime x 1
    #8 - Résistons -, 28 Septembre 2014
    Dernière édition: 28 Septembre 2014
  9. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

    Inscrit:
    1 Mai 2013
    Messages:
    1 691
    Localité:
    Rio de Janeiro
    Ratings:
    +1 543 / -10
    La reproduction sociale existe bel et bien en France, et ça sera le facteur qui dominera, malheureusement.
    http://www.inegalites.fr/spip.php?article1176
    http://www.inegalites.fr/spip.php?p...e=1979&id_rubrique=134&id_groupe=10&id_mot=84
    Le milieu social a une grande importance, mais ce qui va avoir le plus d'influence, ce sont les parents plus encore que le quartier. Ce n'est pas seulement une question d'aide aux devoirs, mais aussi et surtout d'implication dans l'orientation des enfants, et ça, quand on n'est pas à l'Éducation Nationale, ou qu'on ne connaît personne qui y travaille, ça peut devenir rapidement un cauchemar. Un élève qui aura des parents qui savent "où il peut aller" aura plus de chances de s'en sortir qu'un élève dont les parents laissent faire le système en espérant que les profs seront de bons conseils. Un élève ayant des parents aux revenus modestes se limitera souvent au niveau des études à partir du moment où il pensera s'en tirer mieux que ses parents. Ils n'en seront pas forcément plus malheureux pour autant hein, mais c'est l'ensemble de la Société qui a à perdre dans ce cas-là. Mais ça, ce sera pour les élèves qui s'en tireront quoiqu'il arrive. Après, il y a les autres, la majorité, et là c'est l'hécatombe dans les milieux modestes, parce que les parents n'auront pas le temps d'aider l'enfant à faire face à ses difficultés scolaires et/ou pas les moyens de payer quelqu'un pour l'aider. La majorité des élèves auront des difficultés scolaires à un moment, mais s'il n'y a rien de fait pour l'aider, l'élève décroche et accumule du retard, et n'arrivera que péniblement aux études supérieures.
    Ce que j'aimerais savoir, c'est quel est le pourcentage d'élèves issus de milieux défavorisés qui arrivent dans l'enseignement supérieur sans avoir eu besoin de soutien scolaire, ou qui ont eu accès à du soutien organisé par es bénévoles.

    Comme tu dis, elle a eu son grand-frère pour exemple, ça joue. Et toi, si tu avais écouté tes profs tu aurais fait des études plus poussées que celles que tu as fait. Comme je disais, ça ne te plonge pas dans le regret, mais on a peut-être 10 ans de retard en Biologie Moléculaire parce que tu n'as pas voulu poursuivre par rapport à ce monde parallèle où tu es professeur d'université.:D

    Voilà: http://www.inegalites.fr/spip.php?p...e=1878&id_groupe=10&id_mot=84&id_rubrique=134
     
    • J'aime J'aime x 3
  10. lilun

    lilun Archange

    Inscrit:
    14 Février 2014
    Messages:
    1 050
    Localité:
    银川,宁夏
    Ratings:
    +468 / -3
    Oui mais ce n'est pas exclusif aux familles pauvres. Regardez le parcours scolaire du fils notre ancien président par exemple.
     
  11. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 745
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 142 / -80
    Lequel? :)
    Ca s achète un diplôme, non? Le père a l air de s'y connaitre...
     
    • J'aime J'aime x 1
  12. lilun

    lilun Archange

    Inscrit:
    14 Février 2014
    Messages:
    1 050
    Localité:
    银川,宁夏
    Ratings:
    +468 / -3
    Oui voilà. Donc la responsabilité de l'éducation nationale quant à l’inégalité des chances est carrément secondaire. T'es d'accords pour dire qu'à partir du supérieur les chances tendent à s'équilibrées?
     
  13. Marko

    Marko Dieu Supérieur

    Inscrit:
    5 Décembre 2013
    Messages:
    1 754
    Localité:
    Hangzhou
    Ratings:
    +598 / -10
    Oui, on est d'accord, déjà c'est une exception et ensuite il prouve que le milieu social joue car comme le dit @WDW le diplôme ça s'achète et même, il rencontre des gens de par son père d'un milieu "élevé" et finira par s'en sortir...
     
  14. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 745
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 142 / -80
    Quand un collège repartie ses classes en fonction de la catégorie sociale des élèves, en fonction même de la sensibilité politique des parents pour les communes plus petites... Elle a une grande part de responsabilité. J espère que cela n existe plus.
     
  15. lilun

    lilun Archange

    Inscrit:
    14 Février 2014
    Messages:
    1 050
    Localité:
    银川,宁夏
    Ratings:
    +468 / -3
    Tout à fait d'accords.
     
  16. Marko

    Marko Dieu Supérieur

    Inscrit:
    5 Décembre 2013
    Messages:
    1 754
    Localité:
    Hangzhou
    Ratings:
    +598 / -10
    Ben, une fois arrivé au supérieur tu as des gens qui à un moment ont pris leurs responsabilités donc dans un certains sens les chances s'équilibrent. Et c'est à ce moment qu'il faut sortir l'argent et ça, de nombreuses familles, même avec les bourses ne peuvent pas (Grandes Ecoles ultra cher) dont le seul objectif est de s'acheter un réseau.
     
  17. Panda Rebel

    Panda Rebel Guest

    Ratings:
    +0 / -0
    Quand on voit à quel point les scientifiques et ingénieurs français sont médiocres comparés aux Allemands, on se demande bien à quoi sert cet élitisme vu qu'il n'aboutit en rien à l'excellence.

    Alors qu'en France, les jeunes adultes passent 2 ou 3 ans la tête dans le guidon en classe préparatoire, les Allemands prennent du temps avant d'entrer à l'université. Certains font le tour du monde, d'autres suivent une formation en alternance afin d'avoir un travail même s'ils abandonnent leurs études après. Aussi "fainéants" soient-ils, cela leur sera bien plus utile que d'apprendre des théorèmes de math.
     
  18. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 745
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 142 / -80
    La plupart des grandes écoles, les grandes, l eleve est paye, non?
     
  19. Marko

    Marko Dieu Supérieur

    Inscrit:
    5 Décembre 2013
    Messages:
    1 754
    Localité:
    Hangzhou
    Ratings:
    +598 / -10
    Oui mais la on est presque dans un schéma de service et pour le coup, c'est élitiste. Je parlais déjà des 3/4 des écoles de commerces et d'ingé, d'info-math...
     
    • J'aime J'aime x 1
  20. Panda Rebel

    Panda Rebel Guest

    Ratings:
    +0 / -0
    À part Normale Sup. et Polytechnique, non ! D'ailleurs, même les enfants de la classe moyenne ne peuvent pas toujours se payer des études à Paris à cause du coût de la vie. C'est aussi une discrimination.
     
    • J'aime J'aime x 3

Partager cette page