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Tout ceci est bien inquietant ...

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 15 Juin 2012.

  1. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    L'Allemagne regrette de voir la France jouer les francs-tireurs, plutôt que d'assumer avec elle son rôle d'ultime garant de l'euro.

    [​IMG] Cherche partenaire crédible, désespérément… Dans les heures qui risquent de mener l'euro au paroxysme de la crise, Angela Merkel fait savoir qu'elle n'entend pas mener la barque toute seule dans la tempête. Une marque d'humilité pour l'Allemagne, pays dont il ne faut pas «surestimer les forces», insiste-t-elle. Un pressant rappel aussi pour François Hollande, prié de se battre sur le pont, plutôt que de liguer ceux qui rêvent d'un cap plus facile.

    En lever de rideau au sommet franco-italien de jeudi, la chancelière a voulu déchirer une illusion. Depuis deux ans, l'Euroland cherche à s'épargner les choix difficiles. Les jours semblent comptés, avec l'Espagne qui tangue et la Grèce qui pourrait bien rompre. Mais il serait vain de voir dans l'Allemagne l'ultime salvateur. Plombée par les dettes de ses voisins, la première économie de l'UE pourrait être à son tour «sanctionnée par les marchés», dit Angela Merkel, et emporter du coup le dernier soupir de l'euro.


    Vus de la Chancellerie, les calculs sont vite faits. En jetant 1000 milliards d'euros sur les marchés, la Banque centrale européenne a réussi à garder la monnaie commune hors de l'eau pour à peine six mois. L'Allemagne, ligne de vie suivante, fera tout pour sauver l'euro. La vraie question est de savoir si ce serait suffisant. Aussi puissante qu'elle paraisse, la première économie européenne pèse 2 700 milliards d'euros de PIB. Dans le tourbillon des chiffres, combien de temps pourrait-elle endiguer le flot?

    Des initiatives françaises à contretemps


    En creux, le regret est chaque jour plus prononcé de voir la France jouer les francs-tireurs, plutôt que d'assumer avec l'Allemagne son rôle d'ultime garant de l'euro. Entre les deux pays, les liens dépassent les amitiés et les intérêts, ils devraient «tenir de la raison d'État», soupire-t-on à Berlin. Force est de constater que les deux capitales n'abordent pas l'épreuve au plus fort de la confiance, quoi qu'on en dise à Paris.

    L'Allemagne range au rayon des peccadilles le souci du président Hollande d'étendre à Rome ou à Madrid la relation privilégiée que son prédécesseur réservait à Berlin.
    Un mois après la passation de pouvoirs, elle s'inquiète encore assez peu de la difficulté à obtenir à l'Élysée ou à Bercy des interlocuteurs à la fois informés et responsables. Le ministre des Finances, Wolfgang Schäuble, ne se prive plus de critiquer vertement des initiatives françaises, qu'il juge à contretemps, comme l'abaissement à 60 ans de certaines retraites. Sèchement, un haut responsable ajoute: les marchés jugeront le programme des socialistes français.

    Les eurobonds «pas compatibles avec la Constitution allemande»


    Plus grave paraît l'absence de considération, même si les responsables allemands en expriment le reproche à demi-mot. Angela Merkel attend toujours du président une réponse claire sur la pièce maîtresse de son projet pour l'Europe: l'union budgétaire, qui est, dans l'ambition allemande, le préalable politique à toute mutualisation des dettes européennes.

    L'opposition sociale-démocrate, cousine idéologique du PS français, va dans le même sens: pas de garantie européenne sans responsabilité nationale. Les eurobonds, chers à François Hollande, «ne sont probablement pas compatibles avec la Constitution allemande», confirme Petra Merkel, présidente de la commission du budget au Bundestag (SPD). Comprendre: les socialistes français seraient bien inspirés de mesurer l'enjeu.

    Le rendez-vous que l'Élysée a accordé au trio de tête du SPD semble n'avoir rien arrangé sur la ligne Berlin-Paris. On pouvait espérer que, devenu président, François Hollande considérerait Angela Merkel comme sa véritable interlocutrice. La chancelière est résolue à sauver l'euro, ajoute un connaisseur, mais elle a aussi la mémoire longue…

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/...rlin-et-paris-la-defiance-s-est-installee.php
     
    #1 lafoy-china, 15 Juin 2012
    Dernière édition: 15 Juin 2012
  2. Jallucine

    Jallucine Membre Silver

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    Et c’est une surprise?

    Tous les économistes et financiers, clairvoyants ou simplement critiques, se sont fait ridiculiser ou insulter depuis 2005. « Idiots », « fachos », « complotistes » ou encore « antisémites » étaient les qualificatifs pour designer les rares personnes qui refusaient le discours officiel de la FED, de la BCE, du FMI ou de la BM.

    Et pourtant, quiconque avec un peu de bon sens et de curiosité, prenait le temps de regarder les faits, savait que cela allait mal finir. Fin 2008, après la première vague bien visible, on avait le choix entre la catastrophe tout de suite ou le chaos absolu plus tard.

    Après avoir perdu une grosse bataille, au lieu d’utiliser les armes encore disponibles pour se défendre, nos chers leaders ont préféré donner nos dernières munitions aux ennemis en espérant que des psychopathes allaient devenir des agneaux.

    Comment vont réagir les peuples quand les distributeurs de monnaie seront éteints, les hôpitaux fermés, les rayons des supermarchés vides? Comment vont réagir les flics et les soldats lorsqu’ils ne recevront plus leur salaire ?

    Que feront les détenteurs souverains de la dette ? Quelle sera la réaction des BRICS ou des pays exportateurs de pétrole ?

    C’est fini. Le monde que nous connaissons va s’éteindre. C’est le résultat de 30 ans d’une politique qui a détruit la souveraineté des Etats et a diminué la pression fiscale sur les plus riches. Bienvenus dans l’inconnu.
     
  3. Dutchy

    Dutchy Membre Bronze

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    wouha.. ça.. c'est de l'ultra pessimisme !!

    autant monsieur hollande est ultra optimiste avec sa relance de l'économie par sa politique de la croissance.. autant cet article et le commentaire ci-dessus sont ultra négatif.. la grèce doit sortir de l'UE depuis maintenant 1 an.. malgré une politique interne plus que fragile, malgré des plans de refinancement insuffisant.. elle persiste dans sa volonté de vouloir remonté la pente.. la mentalité des peuples gracques, espagnols, portuguais ne peuvent changer du jour au lendemain, les politiques d'austérités doivent s'insérer avec du temps mais elles viendront et seront de plus en plus adaptées à la conjoncture économique desdits pays..

    les grandes entreprises européennes n'ont pas encore dit leurs mots.. évidemment qu'ils ne laisseront pas tombé les marchés européen.. ils savent très bien que si ils laissent les états tombés, ils peuvent mettre la clé sur la porte.. l'argent n'est pas dans les caisses de l'état en faillite mais dans les grands groupes... chacun fera en fonction de ses moyens le moment venu et les politiques européen mettront en place des mesures pour relancer cette économie plus que déficitaire.. que ce soit par une politique d'austérité ou de croissance.. le plus adapté à la situation

    ne croyez pas que les dirigeants sont plus débiles que le peuple et qu'ils servent uniquement leurs porpres intérêts.. les autorités de régalution et les médias font leurs boulots en vérifiant que les dirigeants font le leurs.. si une mauvais décision est prise, la responsabilité politique du dirigeant est engagée et byebye ! les critiquer ne sert à rien !
     
  4. Jallucine

    Jallucine Membre Silver

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    Bonjour Dutchy,

    Pas de l’ultra pessimisme, du réalisme.
    « elle (la Grèce) persiste dans sa volonté de vouloir remonté la pente » : attends le résultat des élections…

    « les grandes entreprises européennes n'ont pas encore dit leurs mots » : Si tant est que ces grandes entreprises ont réellement les moyens de renflouer le système, ce que je ne crois pas, tu peux dire au revoir au semblant de démocratie dans les sociétés occidentales. De plus, tu donnes raisons aux partisans de la théorie du complot.

    « ne croyez pas que les dirigeants sont plus débiles que le peuple et qu'ils servent uniquement leurs porpres intérêts.. les autorités de régalution et les médias font leurs boulots en vérifiant que les dirigeants font le leurs » : T’es sérieux ou c’est de l’humour ?
     
  5. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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  6. Dutchy

    Dutchy Membre Bronze

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    oui totalement d'accord.. mais le lobbying est déjà plus que présent dans les politiques, le nier serait une erreur.. quand je vois qu'un gamin de 19ans peut prendre 5 ans de prison et 100 000€ d'amende pour avoir fait un site internet de partage de vidéo à droit d'auteur et qu'en même temps la SUPER réforme des patrons sur le harcelement sexuel en entreprise peuvent prendre au pénal 2 ans de prison avec sursis avec 20 000 euros.. alors qu'il précise bien que dans cette réforme, le harcelement sexuel répété (oui parce qu'il faut qu'il soit répété) est considéré comme du viol mais que la peine encourue n'est en rien comparable avec celle du viol (celui d'un chomeur dans la rue).. ça me donne envie de gerber !! (tout ça parce qu'il s'agit de messieurs les patrons d'entreprises qui font tourner l'économie) ... un violeur (patron) prend 2 ans avec sursit et 20 000€ d'amende, un mec qui partage du contenu sur le site pour des gens qui ne peuvent se payer ledit contenu prend 5ans avec 100 000€ d'amende.. (sans parler du scandale de megauplaod)

    alors qu'on vienne pas me dire que le droit français ou européen en général n'est pas diriger par les entreprises.. la démocratie, c'est un mot qui maintient le peuple tranquil..

    pour les dirigeants, dire qu'ils sont pourris ne sert à rien (évidemment qu'ils le sont lol).. les millions d'euros engagés dans une campagne électorale pour paraitre à la une du 20h français est un fait (un dirigeant, pour arrivé au sommet aura toujours les mains sales par les magouilles et autres), le fait qu'ils font de leurs mieux pour gagner en réputation et sortir leurs pays de la faillite en est un autre !! c'est pour ça que je dis que d'un coté ya leurs intérêts personnels et de l'autre les intérêt du pays qui ne sont en rien opposé l'un et l'autre..
     
    #6 Dutchy, 15 Juin 2012
    Dernière édition: 15 Juin 2012
  7. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    [​IMG]

    icon_clown
     
  8. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    [h=1]Crise : un plafond pour limiter les retraits d’argent pourrait être instauré[/h]par Rémy Trentesaux



    Dans l’hypothèse d’un scénario extrême, tel la sortie de la Grèce de la zone euro, les dirigeants européens pourraient mettre en place une limitation des retraits d’argent, en Grèce dans un premier temps.



    Alors qu'une possible sortie de la Grèce de la zone euro est évoquée depuis quelques temps sans aucune retenue, et que la décision pourrait tomber à l'issue des élections législatives dimanche prochain, plusieurs plans d'urgence seraient à disposition des dirigeants de l'Union européenne.
    Parmi ces plans, on trouve la levée des accords de Schengen qui autorisent la libre circulation au sein de l'UE et régulent les contrôles aux frontières. Ces derniers pourraient donc être de nouveaux imposés, du moins en Grèce. Une autre solution d'urgence consiste à mettre en place un plafond des retraits aux distributeurs de billets, parallèlement des contrôles sur les mouvements de capitaux pourraient être instaurés.
    Les retraits massifs pullulent ces derniers en Europe, un phénomène qui traduit l'inquiétude générale des épargnants qui préfèrent retirer leurs économies. Selon des données rassemblées par Reuters en 2011, plus de 120 milliards d'euros ont quitté deux banques belges dont Dexia, tandis que les banques françaises les plus touchées ont enregistré des retraits de dépôts de 90 millions d'euros, dont 30 millions pour chacune des banques BNP Paribas et Crédit Agricole. Enfin en Italie, 30 milliards d'euros seraient ressortis des banques.
    Les établissements bancaires grecs n'en sont que plus durement touchés avec des retraits de l'ordre de 37 milliards d'euros dans les cinq plus grandes banques du pays. Depuis 2010 elles ont perdu 72 milliards d'euros de dépôts. Puisque le malheur des uns fait le bonheur des autres, l'argent retiré dans certaines banques se retrouve dans d'autres. Ainsi le Royaume-Uni, ne faisant pas partie de la zone euro est particulièrement sollicité. L'année dernière 140 milliards d'euros ont été déposés dans les quatre plus grandes banques du pays. Par ailleurs, les banques suisses et russes accueillent elles aussi massivement des dépôts en euro.
    Face à ce constat il parait indispensable pour l'Europe de limiter les fuites, particulièrement en Espagne et en Italie si jamais la Grèce venait à sortir de la zone euro.

    http://www.24matins.fr/crise-un-pla...retraits-dargent-pourrait-etre-instaure-17949
     
  9. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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  10. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonjour mon cher Bison

    Ce n'est pas moi ,c'est le journal d'hier , ca evolue la crise ...anim_grin

    A vous d'etres raisonnables, et de ne pas vous disputer entre vous ,c'est simple la courtoisie non ??

    Passe une bonne journee
     
  11. Jallucine

    Jallucine Membre Silver

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    Ben oui, c’est plié…
    La plupart des institutions financières ont rétabli la drachme dans leurs logiciels, voire même modifié leurs distributeurs en Grèce, au cas où…

    S’il n’y avait que le problème de la dette des pays développés, ce serait déjà loin d’être résolu.
    A cela, il faut ajouter l’opacité des institutions financières internationales, la folie des produits dérivés qui représentent entre 10 à 100 fois le PIB mondial selon les estimations que j’ai pu trouver, le « High frequency trading » qui manipule les cours, les blacks pools, les dettes « hors bilan » incroyables des plus grandes banques, les magouilles comptables pour faire passer une perte en gain potentiel, l’incertitude absolue sur les stocks d’or des banques centrales,…

    Donc mettre son argent dans une banque en Angleterre ou en Suisse, vu que tout est interconnecté, au final, cela reviendra surement au même. Toute la monnaie de la planète ne sera jamais suffisante pour couvrir les échéances qui arrivent.

    P.S. pour Bison Ravi : Liens peu pertinents puisque cela ne dégénère pas du tout dans ces threads. De plus, ces liens évoquent 100 milliards de dollars peut-être prêtés par la Chine. Pour info, on vient de créer 100 milliard d’euro pour l’Espagne, d’un coup de baguette magique…
    Et pas besoin de tergiverser pour savoir si la Chine va nous « sauver ». Avec leurs banques pleines de dettes pourries, les provinces surendettées, la bulle immobilière beaucoup plus grosse que les « sub-primes » et 30% au moins du PIB qui vient directement de l’export, le résultat sera similaire lorsqu’ils apprendront que leurs milliers de milliards de réserve ne valent pas le prix du papier.
     
  12. Dutchy

    Dutchy Membre Bronze

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    Le pire c'est que tu dis vrai.. mais c'est tellement négatif comme vision de l'économie.. certes la spéculation, certes l'insécurité dans les placements, certes la fuites des capitaux, certes les options sur options des actions... mais (puisque ya toujours un mais dans une discussion) les marchés tendent à s'équilibrés.. dans une crise, par lui même ou le par le politique !

    je pourrais aussi te citer autant d'investissements sains que tu as cité de magouilles ou de produits financiers dérivés: l'ISR, la finance islamique, tous les indices RSE (CSR), la GRI et j'en passe...

    L'économie mondiale n'est pas aussi noir qu'elle n'y parrait...
     
  13. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Le marche rationnel qui s'auto-regule de lui-meme, c'est un mythe. On en serait pas la aujourd'hui si c'etait le cas. Et tout ce qu'on trouve a faire pour sauver les choses telles qu'elles sont, c'est d'injecter toujours plus d'argent la ou il y en a deja trop. Un peu comme si etant au bord du goufre, on recule mais pour prendre de l'elan. Ce serait dommage de passer d'un systeme qui marche si bien quand meme.

    Quant aux investissements sains, tu peux nous donner un ordre d'idee de ce que ca represente?? Nan parce que bon, une goutte d'eau pure dans un ocean pollue, c'est pas ca qui rend l'eau potable...
    (comment je suis bon en metaphore moi aujourd'hui...)
     
  14. Dutchy

    Dutchy Membre Bronze

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    lol bon comment faire profil bas... non c'est vrai la proportion est très faible.. mais en même temps c'est mon dada donc bon, tu vas pas me reprocher de faire de la pub pour cette goutte d'eau qui éblouïe de mille feu cet océan certes un ptit peu trop sombre sur les bords..;

    après si tu veux des chiffres, ces investissements sont en augmentation net deuis 10ans, novethic.fr nous le rappel que trop souvent ! donc certes une goutte d'eau, mais une goutte d'eau qui procrer et qui n'est pas limité par la politique de l'enfant unique.. bon en gros, tu fais bouillir l'eau pour qu'elle devienne potable (j'essaye de suivre ta poésie)

    le marché quant à lui s'autorégule, c'est la définition même d'un marché, que ce soit comme t'as dis par de l'injection, une crise, une politique OU ces investissements à LT ! les investisseurs sont pas fous, les vieux veulent du court terme, mais les jeunes veulent du long terme, seuls les ISR peuvent avoir un faible rendement, certes, mais un rendement durable à LT. D'autant plus que j'avais vu une étude sur le fait que les vieux friqués investissent de plus en plus dans ces placements dit "sains" par pur soucis de conscience (tu sais quand tu te rapproche de la fin...)

    Sans parler qu'aujourd'hui toutes les grandes entreprises ont un comité exécutif composé d'au moins un spécialiste RSE, bon certes les actions/obligations de ces entreprises ne représentent pas encore des ISR, si toutefois elles sont cotées, mais les investisseurs sont de plus en plus friand face à ces nouvelles pratiques..
     
    #14 Dutchy, 15 Juin 2012
    Dernière édition: 15 Juin 2012
  15. Jallucine

    Jallucine Membre Silver

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    Je ne veux pas te démoraliser mais ces fonds sont très minoritaires.
    Tout cela c'est du pipeau pour endormir les gogos.

    De plus, Novethic, c'est une filiale de la CDC. Niveau ETHIQUE on fait mieux...
    Source wikipedia: « les Amis de la Terre ont étudié la composition des fonds ISR labellisés par Novethic en 2009. Parmi les 89 fonds analysés, pas moins de 71 contiennent dans leurs portefeuilles d'actifs au moins une des 15 entreprises controversées sélectionnées par les Amis de la Terre pour leurs pratiques sociales et environnementales critiquables : Total, BP, Areva, France Télécom, BNP Paribas, AXA, etc. Pour Soisic Rivoalan, rédactrice du rapport, l'appellation « ISR » est totalement illégitime pour une immense majorité des produits d'épargne ainsi nommés par les banques et les assurances elles-mêmes »
     
  16. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Zone euro : Angela Merkel se fâche contre la France

    :hum:

    Angela Merkel souligne les «divergences croissantes» entre la France et l'Allemagne sur le plan économique. Elle estime qu'opposer croissance et austérité, «c'est n'importe quoi !»

    [​IMG] Le ton monte entre Paris et Berlin. «La médiocrité ne doit pas devenir l'étalon en zone euro!» affirme Angela Merkel, vendredi, dans un discours d'une rare violence, qui intervient au lendemain de la présentation par François Hollande de son plan pour sauver la zone euro et des critiques formulées par Jean-Marc Ayrault, le premier ministre français.
    «Les réflexions sur la mutualisation de la dette sont peut-être dans l'intérêt de certains sur les marchés, mais elles mèneraient l'Allemagne à la médiocrité», estime la chancelière, rejetant une nouvelle fois le recours aux euro-obligations, qui figurent toujours en bonne place dans le projet français.
    Les reproches d'Angela Merkel ne s'arrêtent pas là. «Opposer croissance et austérité, c'est n'importe quoi!» estime la chancelière, visiblement exaspérée par le discours français qui dénonce les effets pervers de l'orthodoxie budgétaire à l'allemande. «Financer la croissance avec de nouvelles dettes, ce n'est pas viable!» ajoute-t-elle.

    La chancelière accusée d'«aveuglement idéologique»


    Bien décidée à jouer de l'autorité que lui confère son pays, première puissance économique de la zone euro et premier contributeur au budget européen, la chancelière estime qu'il est temps de parler des «divergences croissantes entre la puissance économique de l'Allemagne et la France».

    Jamais la chancelière n'avait eu des mots aussi durs à l'égard de la France. Angela Merkel est sortie de ses gonds vendredi, après avoir pris connaissance du programme de François Hollande pour relancer l'euro, qui repose essentiellement sur les euro-obligations, rebaptisées «euro-bills», et sur un recours aux fonds de la BCE pour recapitaliser les banques en difficulté.

    Les remarques du chef du gouvernement français à son égard n'ont pas apaisé le climat. D'autant que ce dernier était présenté comme le plus germanophile du gouvernement Hollande. Jeudi soir, Jean-Marc Ayrault a invité Angela Merkel à ne pas «se laisser aller à des formules simplistes», alors qu'Arnaud Montebourg a accusé la chancelière d'«aveuglement idéologique», dans un entretien à Usine nouvelle.

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/...o-angela-merkel-se-fache-contre-la-france.php
     
    #16 lafoy-china, 15 Juin 2012
    Dernière édition: 15 Juin 2012
  17. Morfeus

    Morfeus Membre Bronze

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    La farce occidentale !!! Pas de pessimiste juste une bonne dose de réalité.

    Sérieusement, qui pense qu’un jour on arrivera à rembourser tous ces milliards ? Lever le doigt !!! Il ne faut pas être bien malin pour le croire.

    En Europe (également US), cela fait trente ans que la croissance est liée a l’endettement, on ne sait (ne veut !?) pas faire autrement. Nos « avancés sociales » des trente dernières années sont notre endettement.
    Les politiciens sont peut être des hommes bien (ou pas !?!), mais une chose est sûre, ce ne sont pas des magiciens pour autant.
    Combien de mensonges pour prendre le pouvoir ?

    Les responsables ? Nous tous !!! C’est notre démocratie qui nous rend responsable. Depuis les années 70 des courants politiques en France et en Europe ont toujours prônés le non endettement de l’état. Fallait voter pour eux, cela aurait évité de pleurer aujourd’hui.

    Le seul remède, produire de la richesse. Comment ? Le travail !!
    Ca va faire mal à tous ceux qui pensent que travailler plus de 30 heures par semaine est une atteinte aux droits de l’homme.
    S’il y avait des centaines, ou plutôt des milliers de milliards disponibles pour régler le problème les politiques les auraient déjà pris. Faut arrêter de rêver, pas de magie dans le ce jeu !!!

    Il est certain qu’une page se tourne, et avoir des euros ou des dollars US n’est pas l’investissement du siècle.

    Le reste, machin à dit ça, truc pense ceci, c’est du flan !! Le résultat sera le même, juste une histoire de temps, ha si….. Sauf si on trouve un magicien à la dernière minute.

    Le temps des seigneurs sans terre et sans sueur est fini. Les maitres ont changés, va falloir l’accepter.

    Sinon bonne journée quand même.La farce occidentale !!!
     
  18. youss570

    youss570 Membre Bronze

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    Pour moi celui qui explique bien la crise de l euro c'est charles gave qui a dit il y a de cela un peu plus de dix ans "l'euro va amener à trop de maison en Espagne, trop de fonctionnaires en France et trop d'usine en Allemagne"

    Pour lui c'est une erreur de conception monétaire de la monnaie elle même qui crée le problème de dette en Europe, pour faire court l'euro bloque les deux variables les plus importantes en économie le taux de change et le taux d'intérêt pour des économies aux PIB et productivité trop différentes.

    Il explique d'autres choses aussi, écoutez le sur la crise de l'euro je pense qu'il a raison et il n'est pas le seul.
     
  19. Jallucine

    Jallucine Membre Silver

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    Merci Youss,

    Je ne connaissais pas Charles gave. Grâce a toi, je vais dormir un peu moins c...

    Ce qui m'amuse, c'est que Gave est un disciple de M. Friedman, le "dieu" des ultra-libéraux. Donc, les deux camps idéologiques dominants qui s'opposent, affirment, pour des raisons parfois différentes, depuis le départ, que l'Euro est voué a l’échec.

    C'est juste incroyable. Tu vas voir deux médecins. L'un te dit que tu vas mourir rapidement si tu continues de boire, l'autre te dit que tu vas mourir bientôt si tu ne fais pas d'exercice. Quand du rentres chez toi, est-ce que tu continues de passer ta vie a boire des bières sur ton canapé? Évidemment non. Sauf si tu es fou ou suicidaire.
     
  20. WaliseE

    WaliseE Banned

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    Ce matin ONT a spas vue grand monde des gens d el'UM_p au terrasse de café , bon il faut dire qu'il pleut a Paris

    :)

    mais pas qu'as Paris
     

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