Sondage / Un seul pilote dans les Airbus et les Boeing, c'est pour bientôt selon Thales

Pilotage avec 1 seul pilote / Aeronef sans pilote ?

  • Avec 2 pilotes voir 3/4 sur les longs courriers c'est tres bien ainsi !

    Votes: 11 47,8%
  • Oui / je suis pour 1 seul pilote aux commandes !

    Votes: 1 4,3%
  • Non / je suis contre un seul pilote aux commandes !

    Votes: 7 30,4%
  • Oui / je suis pour un aeronef sans pilote !

    Votes: 4 17,4%
  • Non / je suis contre un aeronef sans pilote !

    Votes: 4 17,4%
  • Ca ne m'interesse pas je me deplace uniquement en char a bœufs !

    Votes: 7 30,4%

  • Nombre total d'électeurs
    23

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
2 913
1 318
173
Il ne faudra pas trop idéalisé les IA.
D'autant que l'IA, ça reste de la science fiction.
On juste des automates de plus en plus performants.
C'est admirable, ça peut être suffisant pour conduire une voiture dans certaines conditions, mais "intelligence"... on en est pas encore là.
 

ChrisHK

Alpha & Oméga
27 Déc 2013
13 165
12 980
183
Hong Kong et Shanghai
Là, je crois que tu fantasme.
C'est au minimum que preuve n'était pas faite que donner la main à l'automate réduisait les risques plutôt que les augmenter.
S'il est un domaine où la priorité est mise sur la réduction des risques, c'est bien l'aviation civile.

Tu oublies le conservatisme et l'inertie de l'aviation civile en général, et des fonctionnaires de la DGAC (ou FAA, ou IATA / OACI) en particulier.

Ces derniers font preuve d'une résistance au changement assez poussée, car tout changement présente un risque, et ce quels que soient les amélioration apportées par ce changement.

Par exemple le remplacement des 15 - 20 kgs de manuels techniques, manuels d'utilisation, recueils de procédures, cartes de navigation, cartes météo,... par des tablettes a pris des années, alors que les avantages de la tablette sont évidents : gain de place, de poids, facilite de recherche, risque d'erreur de document moindre, MISES A JOUR des documents beaucoup plus rapide (télécharger une mise à jour prend quelques minutes ou secondes, alors qu'imprimer des feuillets de manuel technique, les envoyer aux compagnies, les dispatcher aux pilotes, qui doivent alors remplacer les feuillets en question... se chiffre en jours ou semaines)
 

Yiyuan

Dieu suprême
16 Avr 2015
5 138
2 666
168
49
alors qu'imprimer des feuillets de manuel technique, les envoyer aux compagnies, les dispatcher aux pilotes,
et qui peuvent aussi les lire et ne pas les découvrir au dernier moment ;). fastidieux certe mais permet aux pilotes d'être studieux ;)
 

ChrisHK

Alpha & Oméga
27 Déc 2013
13 165
12 980
183
Hong Kong et Shanghai
Alors il faut comparer à nombre égale, je doute qu'il y ait autant de voiture conduit par IA que d'être humain.
Pas faux. Mais j'ai l'impression que les données ne sont pas facilement disponibles, et de plus ne seraient pas forcement statistiquement représentatives...
Il faudra encore attendre des mois, des années, (et des millions ou milliards de kilométrés) avant que la supériorité des véhicules autonomes soient parfaitement établie...

Mais encore une fois supériorité ne veut pas dire infaillibilité.
Pour moi, il suffira que le risque d'accident soit diminué de 50% par exemple pour dire que la voiture autonome est un grand progrès.
 

ChrisHK

Alpha & Oméga
27 Déc 2013
13 165
12 980
183
Hong Kong et Shanghai
et qui peuvent aussi les lire et ne pas les découvrir au dernier moment ;). fastidieux certe mais permet aux pilotes d'être studieux ;)
Les pilotes qui sont studieux avec leurs manuels papier le sont aussi avec les tablettes (et vice versa) ;)
 

Yiyuan

Dieu suprême
16 Avr 2015
5 138
2 666
168
49
Les pilotes qui sont studieux avec leurs manuels papier le sont aussi avec les tablettes (et vice versa) ;)
pas forcement. Quand tu changes une page d'un livre et bien tu la lis alors que la tablette se met à jour et ne te montre pas les pages concernées. C'est donc au pilote de chercher cette page. Et c'est pas simple avec des bouquins-tablettes qui ont des centaines de pages.
 

ChrisHK

Alpha & Oméga
27 Déc 2013
13 165
12 980
183
Hong Kong et Shanghai
pas forcement. Quand tu changes une page d'un livre et bien tu la lis alors que la tablette se met à jour et ne te montre pas les pages concernées. C'est donc au pilote de chercher cette page. Et c'est pas simple avec des bouquins-tablettes qui ont des centaines de pages.
Je ne sais pas si c'est implémenté, mais il est tout à fait possible de faire afficher les mots, phrases, paragraphes modifiés dans une couleur différentes.
On pourrait même pousser jusqu’à demander à l'utilisateur de valider le fait qu'il a bien lu la modification en question.
 

Yiyuan

Dieu suprême
16 Avr 2015
5 138
2 666
168
49
Je ne sais pas si c'est implémenté, mais il est tout à fait possible de faire afficher les mots, phrases, paragraphes modifiés dans une couleur différentes.
On pourrait même pousser jusqu’à demander à l'utilisateur de valider le fait qu'il a bien lu la modification en question.
oui je suis d'accord mais il me semble que ce n'est pas le cas :confused:. Et puis il reste le problème de la sécurité informatique. A partir du moment où tu connecte la tablette, tu peux chopper un virus qui te donne de mauvaises info. On peut passer par une station blanche mais c'est long.
Du coup la version papier reste le moyen le plus protégé (ce qui n'empêche pas les coquilles de rédaction :rolleyes:)
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
2 913
1 318
173
Il reste aussi à prouver que la recherche d'une instruction dans une documentation que l'on connait est plus rapide sur tablette que das un livre.
Je fais travaille beaucoup sur de la documentation, j'ai dans mon ordi tout ce que j'ai édité. Lorsque j'ai des exemplaires papiers je gagne très largement à me lever, le prendre et tourner les pages. La lecture est beaucoup plus rapide et complète. Souligner les nouveauté focaliserait l'attention sur ces nouveautés.

Il faut prendre en compte aussi la façon dont les informations sont disposées.
Le fait qu le taux de pannes sur un livre est avantageux par rapport à une tablette.

Bref, le gain de poids est évident (mais ça, c'est un gain d'argent, pas de sécurité).
L'absence de perte de sécurité ne l'est pas à priori, et il a fallu du temps pour le valider (et sans doute reformater la documentation).

Alors oui, quand tu prend le temps de valider les choses importantes, tu n'a pas le dernier cri de la technologie sur ces points là.
Mais si on peut discuter des avantages d'une tablette, je ne crois pas que tu irais jusqu'à dire qu'il faudrait se passer de se poser des question et mettre immédiatement à jour les systèmes de sécurités avec le dernier gadget imaginé dans un bureau d'études...
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
2 913
1 318
173
Je ne sais pas si c'est implémenté, mais il est tout à fait possible de faire afficher les mots, phrases, paragraphes modifiés dans une couleur différentes.
On pourrait même pousser jusqu’à demander à l'utilisateur de valider le fait qu'il a bien lu la modification en question.
Tu me semble dans une sorte d'illusion technophile.
Tes solutions sont autant de problèmes car elles ne fonctionnent qu'avec des machines entre elles.

Combien de fois as-tu toi-même cliqué sur "j'ai lu , accepté et compris" sans même avoir lu la totalité de cette phrase ?
 

ChrisHK

Alpha & Oméga
27 Déc 2013
13 165
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183
Hong Kong et Shanghai
Tu me semble dans une sorte d'illusion technophile.
Tes solutions sont autant de problèmes car elles ne fonctionnent qu'avec des machines entre elles.
Tu me sembles dans une sorte de cauchemar technophobe. :grin:
Si ton postulat de base est "machine = problème", il n'y a effectivement pas de solution .... Bienvenue chez les Amishs !!!

Combien de fois as-tu toi-même cliqué sur "j'ai lu , accepté et compris" sans même avoir lu la totalité de cette phrase ?
A peu prés le même nombre de fois où j'ai signé un contrat d'achat d'un four, d'un lave-vaisselle, un abonnement au téléphone, à l'internet, au gaz,... sans jamais lire la quarantaine de clauses imprimées au dos du papier, en caractère minuscule et encre gris clair ....:langue:
Mais quand je signe un contrat d'achat d'appartement, un prêt bancaire, un contrat de travail, .... je prends soin de lire la totalité des clauses, qu'elles soient sur un support numérique, un support papier, un papyrus ou une tablette d'argile !!!
Ce n'est pas le support, mais bien l'importance du contenu, qui fait que je clique ou signe sans avoir lu, ou après une lecture attentive.
 

Naxshe

Dieu souverain
05 Jan 2016
1 120
636
143
32
Il reste aussi à prouver que la recherche d'une instruction dans une documentation que l'on connait est plus rapide sur tablette que das un livre.
Je fais travaille beaucoup sur de la documentation, j'ai dans mon ordi tout ce que j'ai édité. Lorsque j'ai des exemplaires papiers je gagne très largement à me lever, le prendre et tourner les pages. La lecture est beaucoup plus rapide et complète. Souligner les nouveauté focaliserait l'attention sur ces nouveautés.

Il faut prendre en compte aussi la façon dont les informations sont disposées.
Le fait qu le taux de pannes sur un livre est avantageux par rapport à une tablette.

Bref, le gain de poids est évident (mais ça, c'est un gain d'argent, pas de sécurité).
L'absence de perte de sécurité ne l'est pas à priori, et il a fallu du temps pour le valider (et sans doute reformater la documentation).

Alors oui, quand tu prend le temps de valider les choses importantes, tu n'a pas le dernier cri de la technologie sur ces points là.
Mais si on peut discuter des avantages d'une tablette, je ne crois pas que tu irais jusqu'à dire qu'il faudrait se passer de se poser des question et mettre immédiatement à jour les systèmes de sécurités avec le dernier gadget imaginé dans un bureau d'études...

Si tu gagnes plus de temps avec ton bouquin papier que ton document sur ordi dans le cas ou les deux documents sont identique, c'est que ta maîtrise informatique est très limité. N'importe quel fichier ou document que j'ai dématérialisé proprement, est plus rapide d'acces et plus rapide dans l'obtention de l'information.

Là, je crois que tu fantasme.
C'est au minimum que preuve n'était pas faite que donner la main à l'automate réduisait les risques plutôt que les augmenter.
S'il est un domaine où la priorité est mise sur la réduction des risques, c'est bien l'aviation civile.

Les avions sont remplis d'automates... Les automates minimises grandement les risque car ce sont des outils qui permettent d'automatisé des contrôles. Dans toute les industries, du point de vue sécurité, les automates seront toujours supérieurs aux humains. Le risque d'erreur d'un automate ne dépend que de l'erreur venant du concepteur. Durant le fonctionnement les automates donne une répétabilité dans les taches quasi parfaite, limitant erreurs et risques.

Je vois l'idée.

Par contre, passer si vite d'une situation où on est capable de perdre définitivement un avion sans savoir où et comment à une autre où on serait capable d'en reprendre le contrôle à distance où qu'il soit... on peut douter...

On peut aussi alors se faire du soucis sur les risques potentiels qu'apportent une telle technologie.
Il faut garantir l'inviolabilité et l'invulnérabilité du système de commande à distance.

Je réalise que je ne sais pas comment on traite la malveillance dans une analyse de risques...
J'imagine qu'il faut que les attaques soient détectables et qu'on dispose d'une parade...

Il y a des moyens de rendre des canaux de transmissions sécurisé. Ça coûte cher mais c'est possible. Le risque pourrait plus venir des gens dans l'avion si le système pouvait être accessible. Mais la aussi des solutions existe.
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
2 913
1 318
173
Tu me sembles dans une sorte de cauchemar technophobe.
Si ton postulat de base est "machine = problème", il n'y a effectivement pas de solution .... Bienvenue chez les Amishs !!!
D'une part tout est source de problème.
D'autre part, tu remarquera que j'ai bien dit que tes solutions marchaient avec des machines entre elles.
Ta remarque tombe donc à l'eau.

Mais quand je signe un contrat d'achat d'appartement, un prêt bancaire, un contrat de travail, .... je prends soin de lire la totalité des clauses, qu'elles soient sur un support numérique, un support papier, un papyrus ou une tablette d'argile !!!
Ce n'est pas le support, mais bien l'importance du contenu, qui fait que je clique ou signe sans avoir lu, ou après une lecture attentive.
C'est bien, tu es un gentil petit gars.:grin:
Je disais juste que la case cochée ne garantie jamais la réception de l'information.
Je n'ai pas prétendu que si c'est coché sur du papier c'est mieux.
Je dit juste que le bénéfice de cette facilité sur la sécurité d'un avion si on l'installe sur les textes des tablettes contenant des procédures, c'est zéro.
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
2 913
1 318
173
Si tu gagnes plus de temps avec ton bouquin papier que ton document sur ordi dans le cas ou les deux documents sont identique, c'est que ta maîtrise informatique est très limité. N'importe quel fichier ou document que j'ai dématérialisé proprement, est plus rapide d’accès et plus rapide dans l'obtention de l'information.
Hé bien je veux bien que tu m'explique ce que tu as comparé à quoi pour arriver à cette conclusion.
D'abord, je parle bien de documents connus. Comme tout le monde, je trouverais plus rapidement une info dont j'ignore tout par google que dans la bibliothèque nationale.
D'autre part, je suis dans le processus inverse. Je parle de documents que j'ai composé puis qui ont été imprimés. Je ne suis donc pas sur un outil de lecture, mais bon, c'est virtuellement l'affaire de 2 ou 3 clics et un coup de roulette ou deux dans le pire des cas. Ben saisir le bouquin, aller à la bonne page et descendre mes yeux jusqu'à l'info cherchée, c'est pas plus long.
Mais en effet, je vous confirme, ce qui est long, c'est pas ce qui se passe entre le clic et l'affichage du résultat du clic !

Ceci dit, sans aller jusqu'à un problème de maitrise informatique, il peut y avoir un problème de charge mentale anormale lors du travail sur écran comparativement à quelqu'un qui aurait dès le plus jeune age accédé aux infos principalement par ce vecteur.
Quand je suis fatigué, je fais tous mes calculs simples au crayon et papier et ça me repose.
Je suis donc certain qu'on est pas tous égaux face à un écran...

Les avions sont remplis d'automates... Les automates minimises grandement les risque car ce sont des outils qui permettent d'automatisé des contrôles. Dans toute les industries, du point de vue sécurité, les automates seront toujours supérieurs aux humains. Le risque d'erreur d'un automate ne dépend que de l'erreur venant du concepteur. Durant le fonctionnement les automates donne une répétabilité dans les taches quasi parfaite, limitant erreurs et risques.
Ben oui et ça ne me dérange pas le moins du monde. Tout ce que je peux programmer, je le programme.
Je me dis juste qu'il ne faut pas prendre les décideurs de l'aviation civile pour des imbéciles rétrogrades.
Il peut aussi y avoir de bonnes raisons d'avancer doucement.

Je sais bien que CARL ne mentait pas, mais précisément, s'agissant de documentation, il est essentiel de ne pas se laisser éblouir par les gains de performance de la moitié de l'interface. Il faut aller jusqu'au bout dans l'évaluation.
 

ChrisHK

Alpha & Oméga
27 Déc 2013
13 165
12 980
183
Hong Kong et Shanghai
D'une part tout est source de problème.
D'autre part, tu remarquera que j'ai bien dit que tes solutions marchaient avec des machines entre elles.
Ta remarque tombe donc à l'eau.
:pascompris:

C'est bien, tu es un gentil petit gars.:grin:
Je disais juste que la case cochée ne garantie jamais la réception de l'information.
Je n'ai pas prétendu que si c'est coché sur du papier c'est mieux.
Je dit juste que le bénéfice de cette facilité sur la sécurité d'un avion si on l'installe sur les textes des tablettes contenant des procédures, c'est zéro.
La version tablette ne garantit effectivement pas que le pilote ait lu la procédure au préalable (sur ce plan, égalité avec le papier), mais cela garantit que lorsqu'il aura besoin de cette procédure en plein vol, il disposera bien de la dernière version de ladite procédure, d'ou un avantage en matière de sécurité.

De plus, lorsque tu cherches une information sur un sujet donné, la fonction de recherche par mot-clé fonctionne très bien sur une tablette (que ce soit sur un fichier Word, un PDF, ou un logiciel spécialisé).
La recherche par mot-clé dans 15 kgs de paperasse fonctionne moins bien, à mon avis... mais j'attends que tu me prouves le contraire ! :grin:
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
2 913
1 318
173
ben demande à une AI de t'expliquer, pour voir...
Tu as supposé que je partais du postulat "machine = problème" et je te faisais remarquer que d'une part ce postulat n'est pas faux mais surtout que je ne partait pas du tout de ce postulat.

La version tablette ne garantit effectivement pas que le pilote ait lu la procédure au préalable (sur ce plan, égalité avec le papier), mais cela garantit que lorsqu'il aura besoin de cette procédure en plein vol, il disposera bien de la dernière version de ladite procédure, d'ou un avantage en matière de sécurité.
Il est où l'avantage ?
Tu imagine que les mises à jour impactant la sécurité se font dans la documentation et le personnel en prend connaissance au moment où il en a besoin ?

De plus, lorsque tu cherches une information sur un sujet donné, la fonction de recherche par mot-clé fonctionne très bien sur une tablette (que ce soit sur un fichier Word, un PDF, ou un logiciel spécialisé).
La recherche par mot-clé dans 15 kgs de paperasse fonctionne moins bien, à mon avis... mais j'attends que tu me prouves le contraire ! :grin:
Je te le redis autrement. L'important n'est pas le temps que la tablette met pour t'afficher la liste des réponses à une recherche de mots clef.
C'est le temps d'accès d'une personne connaissant sa documentation à l'information qu'il recherche.

Et je n'ai pas affirmé (prouve moi le contraire !) qu'il ne fallait pas remplacer la doc papier par des tablettes.
Par contre j'affirme qu la décision d'un tel remplacement doit prendre en compte l'ensemble du métier et que ce n'est pas une opération qui se décide en restant béat devant les performances intrinsèques d'un outil.
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
2 913
1 318
173
ben demande à une AI de t'expliquer, pour voir...
Tu as supposé que je partais du postulat "machine = problème" et je te faisais remarquer que d'une part ce postulat n'est pas faux mais surtout que je ne partait pas du tout de ce postulat.

La version tablette ne garantit effectivement pas que le pilote ait lu la procédure au préalable (sur ce plan, égalité avec le papier), mais cela garantit que lorsqu'il aura besoin de cette procédure en plein vol, il disposera bien de la dernière version de ladite procédure, d'ou un avantage en matière de sécurité.
Il est où l'avantage ?
Tu imagine que les mises à jour impactant la sécurité se font dans la documentation et le personnel en prend connaissance au moment où il en a besoin ?

De plus, lorsque tu cherches une information sur un sujet donné, la fonction de recherche par mot-clé fonctionne très bien sur une tablette (que ce soit sur un fichier Word, un PDF, ou un logiciel spécialisé).
La recherche par mot-clé dans 15 kgs de paperasse fonctionne moins bien, à mon avis... mais j'attends que tu me prouves le contraire ! :grin:
Je te le redis autrement. L'important n'est pas le temps que la tablette met pour t'afficher la liste des réponses à une recherche de mots clef.
C'est le temps d'accès d'une personne connaissant sa documentation à l'information qu'il recherche.

Et je n'ai pas affirmé (prouve moi le contraire !) qu'il ne fallait pas remplacer la doc papier par des tablettes.
Par contre j'affirme qu la décision d'un tel remplacement doit prendre en compte l'ensemble du métier et que ce n'est pas une opération qui se décide en restant béat devant les performances intrinsèques d'un outil.
 

Yiyuan

Dieu suprême
16 Avr 2015
5 138
2 666
168
49
on s'écarte du sujet.
revenons au débat: tablette ou livres ou les deux dans l'aviation?
La recherche par mot-clé dans 15 kgs de paperasse fonctionne moins bien, à mon avis...
oui mais tu n'iras pas chercher une procédure d'urgence sur ta tablette non plus! Donc on cherche une info non capitale.
Je dirais que les deux peuvent être utile.
 

Naxshe

Dieu souverain
05 Jan 2016
1 120
636
143
32
on s'écarte du sujet.
revenons au débat: tablette ou livres ou les deux dans l'aviation?

oui mais tu n'iras pas chercher une procédure d'urgence sur ta tablette non plus! Donc on cherche une info non capitale.
Je dirais que les deux peuvent être utile.

Les pilotes ont un bouquin d'urgence avec toute la liste des réactions à avoir en cas de problèmes. Et ils doivent le suivre à la lettre.

Un pilote ne peut pas retenir à 100% les diagnostics complet en fonction des différentes pannes. Ils ont donc des bouquins exprès qui en donction de ce qu'ils contrôle leur donne une réaction. C'est assez bien expliqué dans le film avec Tom Hanks sur l’amerrissage d'un avion, basé sur une histoire vrai.

Donc on peut imaginer aujourd'hui qu'on peut, peut être, amélioré la réactivité générale du pilote si on améliore ce bouquin en le numerisant par exemple.

Ou assister le pilote d'une IA pour ça pourquoi pas ? Mais on est pas pret, tout le monde a peur des IA.
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
2 913
1 318
173
Donc on peut imaginer aujourd'hui qu'on peut, peut être, amélioré la réactivité générale du pilote si on améliore ce bouquin en le numérisant par exemple.
Ou assister le pilote d'une IA pour ça pourquoi pas ?
Ce serait criminel de ne pas l'envisager.
Il faut seulement de façon pragmatique tester les solutions et très certainement les ajuster.
Techniquement, ce n'est pas forcément la mer à boire et si ce n'est pas fait ça viendra.
Et ce n'est pas parce que n'importe qui sait louer les performances de sa tablette qu'il faut imaginer que ça va de soit.
Je me souviens par exemple, (était-ce faux, et-ce que ça à changé et est-ce pareil pour des personnes entrainées ?), que la façon dont on reçoit une information (voix directe, voix au téléphone, lecture d'un livre lecture à l'écran) pour la même info ne sollicite pas les mêmes circuit neuronaux. Ce sont des mécanismes qu'il faut connaitre suffisamment pour être certain des effets du remplacement d'un média par un autre. Ce n'est pas forcément facile d'étudier ce qui se passe dans un cerveau en situation de crise. Il me semble qu'il peut y avoir des raisons très rationnelles d'y aller doucement.

Mais on est pas prêt, tout le monde a peur des IA.
Il faut dire qu'il y a de tels fantasmes projetés sur les IA par leurs promoteurs que ça ne peut pas inspirer confiance.
Je crois sincèrement que si on abandonnait l'usage du terme IA hors science fiction et qu'on revenait au mot juste qui est automate, ou calculateur on ferait des progrès.
Une IA est tout ce qu'on voudra sauf intelligente. C'est d'ailleurs sans doute ce qui peut la rendre extrêmement performante dans une fonction donnée. Elle ne comprend rien. Elle opère avec vitesse et fiabilité.

Dire que le pilotage d'un avion pourrait gagner à être entièrement automatisé, pourquoi pas. Piloté par une intelligence artificielle, non, puisque au point ou on en est on a aucune raison de croire que ça existera un jour.
On peut par contre un beau jour se rendre compte que pour piloter un avion, la vitesse et la fiabilité de traitement de l'information sont plus précieuses que l'intelligence qui devient un handicap et ce non pas dans quelques opérations comme c'est aujourd'hui le cas mais pour l'intégralité du vol.