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Question qui fâche...

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par C-E, 22 Juin 2011.

  1. C-E

    C-E Dieu
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    Merci à 奥利文et à pierrexm pour leurs contributions. Ce serait intéressant que vous justifiez vos positions.

    ------------------


    Le travail de Gernet reste bien entendu la référence française en la matière.
    Cependant, d'autres études ont du être effectuées depuis, qui approfondissent sans doute la question.



    Et c'est bien là le problème. La critique de l'héritage maoïste n'ayant pas encore été effectuée officiellement, la seule cause avancée demeure « les impérialistes occidentaux ». Il s'agit là d'une contre-vérité historique, et d'un dangereux outil de propagande.

    Je réitère donc ma formule : le déclin chinois est imputable aux étrangers =légitimation d'une future vengeance.



    C'est exact, mais le traitement des jésuites suffit-il à prouver que la Chine n'était pas xénophobe ? Non, bien évidemment...
     
  2. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    C'est plutôt la déliquescence de la dynastie Qing, comme à chaque fois je te dirai, voir les changements de dynastie chinoises. Ne pas oublier cette haine viscérale des Hans sur les mandchous, ce qui a contribué à cette chute. La Chine s'est divisée avec des seigneurs de guerre plus puissant que l'empereur lui-même.
    La chine est en retard sur tout, médecine, hygiène (très important), technique industrielle, (elle ne produit presque rien, achète armes trains bateaux), technique militaire (formation par les étrangers) exemple : l'examen pour être officier dans l'armée n'avait pas changé depuis l'époque Tang , spécialité tir à l'arc et force athlétique + stratégie médiévale.
    Je comprends rien, la dynastie Qing est une dynastie mandchou.
    En terme d'habitants surement, pour le reste...
    Plutôt la religion chrétienne qui était bien vue, ce qui n'a pas duré longtemps, Les jésuites ont été viré (une bonne chose en soi qd on connaît leur passé à travers le monde), même la communauté musulmane a été persécuté alors pour la Chine non xénophobe on repassera.
     
  3. Dagobert Ier

    Dagobert Ier Membre Silver

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    Hum... des moines bouddhistes/taoïstes auraient ils pu se trouver auprès du Roy de France ? Construire un palais ?

    Pourquoi ? c'est la conséquence de la guerre des Taïping (mais aussi révolte des xinjiang ren, et des musulmans du Yunnan). Où trouve t'elle son origine ? dans la misère des habitants du Sud, misère que le traité de la première guerre d'opium a gravement aggravé car l'ouverture du commerce fluviale aux anglais a mis sur la paille de nombreuses personnes vivant des activités liés au commerce maritime et fluviale. S'ajoute la fiscalité écrasante pour payer les indemnités de guerre, le manque de monnaie (tael d'argent) du fait du déséquilibre commercial (importation d'opium). Gernet (source unique désolé !) soulignait que cela avait fournit de nombreux hommes au frère cadet de Jésus.

    Je voulais écrire Ming bien entendu :)

    Ils sont quand même restés plusieurs siècles. Certains princes mandchous s'étaient même convertis ! La mission Jésuite en Chine s'est interrompu car le Pape Clément XIV a dissout l'ordre, mais il est vrai que la situation se dégradait pour les chrétiens, notamment après l'arrivée de l'empereur Qianlong (je crois que les jésuites l'avaient un peu cherché). Les jésuites cherchaient des traces de révélation divine dans les pratiques religieuses chinoises (peuple chrétien ou hérétique ?) mais le Vatican ne faisait que montré son hostilité.

    Sous la dynastie des Yuans, il y a avait des responsables musulmans. Il me semble qu'un explorateur connu des Ming était aussi musulman. Les différences religieuses n'ont pas connu les mêmes développement que chez nous.
    Faut remettre ça dans la perspective de l'époque (je m'avance peut être) où la mode n'était pas au multiculturalisme.

    Oui mais content2! A vrai dire, la Chine n'eut ni le loisir, ni les moyens de s'adapter aux transformations de l'époque, les pressions étrangères étant trop forte.
     
  4. C-E

    C-E Dieu
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  5. Dagobert Ier

    Dagobert Ier Membre Silver

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    Je ne dis pas, mais c'était surtout pour illustrer la relative ouverture des chinois par rapport aux étrangers. M'enfin, je ne suis pas historien non plus.

    En ce moment je lis Quand la Chine s'éveillera... d'Alain Peyrefitte. Il a écrit des bouquins sur le sujet jusque dans les années 1990. Comme il rencontrait des gens haut placés il donne des indications sur la perception des chinois sur les étrangers ; enfin au moins dans le premier livre. C'est très intéressant.

    Pour ma part je n'y vois que jalousie et appréhension face au futur bouleversement de l'ordre mondial. Je ne vois pas d'arrogance à vouloir tracer sa propre voie et s'affirmer.
     
  6. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Différence de mentalité à mon avis, les occidentaux sont partis au 4 coins du globe contrairement aux chinois, on a pu voir à la renaissance , des gens venant de tous les horizons à la cour des rois même des musulmans, des indiens etc...

    Pas trop d'accord non plus avec ça :
    1° les Han (quelque soit la classe sociale) détestaient viscéralement les Qing
    2° Voir les catastrophes naturelles (famines inondations)
    3° Déliquescence de la dynastie
    4° Pression occidentale sur un gouvernement faible avec idées révolutionnaire neuves (les frères de Jésus ONG moderne)

    Bizarre le Japon lui a réussi où la Chine a failli. Si tu lis qq témoignages de personnes ayant vécu en Chine au 19ème , tu vois qu' il y a qd me^me une faillite du gouvernement chinois, voir justement le problème d'hygiène dans les villes chinoises. Les canalisations existaient bel et bien mais n'étaient guère entretenu par manque d'argent, argent que le gouvernement avait.
    Je pense qu'il est vital d'étudier l'Histoire chinoise pour comprendre son comportement futur.
    Le chinois est qqn de très fier et patriote , dans un vieux bouquin on pouvait lire ceci : "Un chinois même sur âne se prend pour un seigneur dressé sur un destrier", ça en dit un peu sur la mentalité chinoise.
    La chine a retrouvé sa grandeur vu qu'elle rivalise avec les puissances que sont l'Europe et les US, mais d'un point de vue social et ben on retrouve là la bonne vieille Chine...
    Pour l'arrogance, peut être du gouvernement (comme tous les autres je te dirai) mais d'un point de vue chinois de la rue, le slogan est le m^me que partout dans le monde : pouvoir d achat, sécu sociale et retraite , plus sécurité sur l'alimentation... Y a du taf (comme partout ailleurs)
    Pour prétendre à une hégémonie, il faudrait que ce modèle serve d'exemple , on en est loin contrairement aux US qui nous ont fait croire à un modèle de tolérance, de libertés individuels etc... que nous copions malheureusement (suppression des acquis sociaux, libéralismes à tout va, accueil des étrangers) je m'égare restons concentrés sur la Chine...
     
    #26 bison ravi, 23 Juin 2011
    Dernière édition: 23 Juin 2011
  7. NEUF

    NEUF Guest

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    De mon point de vue, Je ne pence pas du tout qu'il y aura une sorte de vengeance du moins consciente.Ce qui est pratiquement sur, c'est que l'on va se faire dicter sans négociation leur visions de l'ordre des choses.
    Quant a sa place de 1ere de la classe , c'est malheureux , mais sa ne va pas se faire sans catastrophe et voir ensuite si ils pourront s'en relever....




    Sa se discute




    On a le début d'une reponce



    La vie humaine n'a pas du tout la même importance ici qu'en occident.



    Dans la même fouler, pour la course de puissance mondial, et Si ils veulent poursuivre se rêve sans subir un chaos, surtout intérieur, et se retrouver des années en arrière (si sa devais arriver, sa arrangerais les affaires de pas mal de monde et pourquoi pas les enfonces un peux plus), il faudra une refonte quasi TOTAL de leur vision social qui se calquerais sur les occidentaux.


    PS : n'y a t'il pas eu de bouquin écrit par un membre du gouvernement qui a fais défection ?
     
    #27 NEUF, 23 Juin 2011
    Dernière édition par un modérateur: 23 Juin 2011
  8. Dagobert Ier

    Dagobert Ier Membre Silver

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    Sur ce point je ne sais pas trop quoi penser, c'est ce que j'avais entendu mais lorsque j'ai lu les bouquins de Jacques Gernet j'ai eu tendance à penser le contraire. A leur arrivée les empereurs Qing ont lancé une opération séduction, patronnant un bon nombre de lettrés, devenant plus chinois que les chinois ! Les lettrés Hans ne semblaient pas trop insatisfait rejoignant rapidement les postes importants. Histoire de face sans doute ?

    C'est l'impression que j'ai eu.

    L'effondrement d'un empire a rarement une seule cause :chinois: mais ce qui a mis à genoux la Chine, l'a humiliée et aggravée tous ses problèmes est l'intervention des puissances étrangères (d'où ressentiment très fort).
    En ce qui concerne le Japon, celui ci a beaucoup moins été harcelé que la Chine. D'ailleurs, c'est seulement les USA qui ont forcé l'ouverture avec (commodore Perry). Ils ont racketté quelques droits mais rien de comparable avec la Chine. Il semblerait que les étrangers ne se soient pas très intéressé à l'île, moins de ressources, moins grande ? Contrairement à la Chine, la guerre civile japonaise qui aboutira à la restauration de l'empereur voyait s'affronter les pro-Shogun hostile aux étrangers et les pro-empereur favorable à l'ouverture. Ce sont ces derniers qui ont gagné. En Chine, c'était l'empereur contre un illuminé imprégné de chrétienté.
    En cherchant un peu des infos, j'ai trouvé le traité qu'a passé la France à l'époque avec l'empereur du Japon. c'est hors-sujet mais je trouve ça fou !

    J.G. évoquait l'esprit guerrier japonais plus fort que celui des chinois, ce qui aurait favorisé leur adaptation.

    :+1:
     
    #28 Dagobert Ier, 23 Juin 2011
    Dernière édition: 23 Juin 2011
  9. jabysz

    jabysz Membre Platinum

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    j'avais lu un livre , les mémoires d'un policier britannique vivant et travaillant dans la concession avant les troubles ( dsl j'ai plus le bouquin sous la main donc pas de nom..). Tres intéressant car on découvrait la vie de shanghai de l’époque, un shanghai très développé mais beaucoup plus trouble avec beaucoup d'armes en circulation et des délits de locaux qui se finissent au revolver..très far west quoi. Des étrangers qui tenaient des usines, un peu comme aujourd'hui lol..Et aussi japonais rusés et très habiles pour créer les troubles qui mèneront a l’occupation des concessions et de la ville. Et aussi des chinois qui se sont fait beaucoup d'argent ces années la en copinant avec les gangsters etc..

    les concessions, j'en connais a Canton, Xiamen, Shanghai. Perso le sentiment que j'ai eu en visitant c’était que les étrangers de l’époque ne voulaient pas se mélanger avec les locaux et rester le plus loin possible de la chine..( juste mon sentiment en visitant )
    A partir de la , ça suppose des relais parmi la population chinoise pour assoir une domination étrangère, donc des chinois qui profite de la situation.
    Donc ça nous amène a quelque chose de plus complexe qu'une confrontation étranger/chinois. Et malheureusement j'ai pas trouve beaucoup de bouquins en anglais ( et encore moins en francais) qui traite de la question ( passionnante pourtant!)
     
  10. pierrexm

    pierrexm Membre Bronze

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    Oui justement le Japon et la Thaïlande sont les deux seuls pays d'Asie a ne pas être tombés sous la main mise occidentale....
     
  11. Zhu Li An

    Zhu Li An Ange

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    un de mes profs de chinois avait une théorie intéressante sur ce sujet...

    Pour lui le retard de la Chine sur l'occident était lié au confucianisme.
    En gros pour faire simple et résumer rapidement sa théorie, avant le confusianisme, l'élite chinoise s'intéressait aux sciences, mathématique, astronomie... du coup la Chine était très en avance...
    Après la diffusion de la doctrine de confusius, l'élite chinoise s'est interessée à l'Art, peinture, poésie... et du coup ils ont arrêté d'innover... bref le confusianisme a "figé" l'empire chinois et l'arrivée des occidentaux n'a fait que précipiter sa chute....
     
  12. pierrexm

    pierrexm Membre Bronze

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    Pas vraiment d'accord avec toi...

    La doctrine de Confucius fut appliquée depuis la dynastie Han (IIe siècle avant J-C) jusqu'au XXe siècle...
    En plus je ne vois pas comment s’intéresser a l'art pourrait empêcher d’être créatif au contraire
     
  13. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Ca ne touche qu'une toute petite partie des chinois qui ont voulu garder leurs acquis. Les armes ont été interdites , humiliation par le port de la natte, pour une opération séduction, c'est pas terrible...
    Pas si sûr, voir les révoltes mais plutôt usés par la misère, la corruption, les catastrophes naturelles, la Chine c'était le chaos, personne derrière l'empereur, des sectes un peu partout, des européens et des japonais qui profitent de cette situation pour intensifier cela et on se retrouve avec des chinois au bout du rouleau...
    Des bouquins il y en a et il faut aller sur Gallica.
    Un petit extrait de Pierre Cordier un des spécialistes de la Chine en son époque et qui pour ma part fait toujours référence (j'ai mis en caractères gras ce qui pouvait être intéressant ) :
    Un autre passage d'une conférence :
    NB : A prendre dans le contexte de l'époque avant de fusiller Pierre Cordier et de lui mettre une étiquette sur le dos.
     
    #33 bison ravi, 23 Juin 2011
    Dernière édition: 23 Juin 2011
  14. boriso

    boriso Membre Bronze

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    La raison pour laquelle la Chine a eu un retard de developpement c'est peut etre aussi car il a longtemps s'agit d'un Empire, et jamais d'une Nation.
    Les deux seules fois ou les peuples de Chine ont ete unifie c'est du a des puissances etrangeres : les mongols puis les mandchous. Autant dire qu'il ne s'agit que d'une unification factice.

    Pendant toute son Histoire, les "Hans" n'ont eu de cesse de se battre en eux, et/ou que de se taper avec tout le monde pour accroitre leur territoire. Parfois c'etait par nessecite de se proteger : contre les incursions des mongols et des mandchous du nord et nord-est , et des xingjianrens du nord-ouest sur la province du Gansu. Parfois aussi c'etait par volonte d'agrandir leur pouvoir et leur richesse : dispute du Qinghai avec les tibetains, guerre incessante avec la riche province du Yunnan, du Guangxi (avec les massacres des ethnies locales de ces deux provinces), et plus tard alors que ce n'etait plus necessaire, ils ont finalement anexe la Mongolie inferieure, le Xingjiang et le Tibet.

    Si on rajoute a tous ceci les soulevements de paysans, bien comprehensibles (comme dans le reste du monde d'ailleurs), et toutes les ethnies diverses dont les identites etaient bien plus affirmees qu'aujourd'hui, on comprend peut etre pourquoi le tout ne s'est pas "developpe" technologiquement et socialement parlant.

    Jamais une meme direction, des guerres de partout, au dedans et au dehors, et aucune cohesion sur rien.

    La touche finale pour Mao, premier Empereur qui pour la premiere fois de l'Histoire de ce qu'on appelle la Chine aujourd'hui a reussi a faconner un semblant de Nation, mais qui n'a pas profite de cette nouvelle cohesion pour faire avancer la Chine. Bien au contraire, avec la destruction de la culture et de la pensee qu'on connait.

    Mais bon au moins il aura eu pour effet de donner une consience commune a beaucoup de chinois (meme si c'etait a coup de lavage de cerveau et d'elimination systematique de TOUT les opposants au regime dans toute la Chine) et de constituer une Nation. Ce qui a permi a la Chine, une fois Mao mort et enterre, d'avancer beaucoup plus vite.

    Donc retard a cause des etrangers ? Je penserai plutot le contraire. Ce sont les etrangers qui ont permi d'unifier le pays dans le passe, dont certains sont devenus des Hans a part entiere (ex : les mandchous) et concernant les passes d'armes plus ressantes avec les occidentaux, je pense que les echanges qu'on a eu avec les chinois leur ont d'avantage permis de progresser. (cote savoir-faire)

    Donc voila je met plutot le retard sur le manque de cohesion entre Hans eux meme et entre Hans-vs-autres ethnies. Avec les habituelles classes dirigeantes qui tirent toute la couverture pour eux, avec en plus pour certaines la capacite a figer la societe en empechant le progres.
     
    #34 boriso, 24 Juin 2011
    Dernière édition: 24 Juin 2011
  15. leileifredo

    leileifredo Membre Gold

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    moi je suis plutot de l'avis de Zhu Li An (ou celui de son prof). Le Confusianisme instaure un Pere absolu et exige que tout soit sur le "droit chemin". Ca tue toute creativite, l'originalite, l'esprit critique etc. Bon je ne vais pas repeter mon poste precedent, dsl.

    Il faut dire que le systeme educatif et administratif etait fonde aussi sur la pensee de Confucius: selection de mandarins sur concours litteraire (une sorte de dissertation suivant un modele tres stricte qui ne laisse aucune marge a qqchose autre que la discipline), pas de science, pas de maths, pas d'economie (le commerce etant un metier pour ceux qui ont rate le droit chemin, c'est pas tres bien vu). Quant a l'Art, quelle art! La aussi il faut rentrer dans la case. C'est sure qu'il y a eu des pensees marginales, des creatifs, des contestations. Mais si vous regardez bien l'histoire de la Chine, combien de fois les intellectuels ont ete pris de cible? La 1ere fois: Qingshihuangdi, le 1er empereur de la Chine, qui a brule les livre d'autres disciple (mais la, c'est pas dictee par la pensee confusienne), la toute derniere, c'est Mao qui a assassine ou envoye aux camps des centaine de milliers (meme sans doute plus) d'intello. Attention, malgre son apparence, Mao avait des idees tres feodales et imperiales.


    Une blague chinoise qui illustre bien la conscience des Chinois sur la cause de son retard:
    Pourquoi la Chine a connu de retard sur l'Occident? Il y a qu'a voir comment ils lisent, les Chinois hochent la tete (lecture verticale): d'accord, d'accord Maitre, savant, Mandarins; tandis que les Occidentaux, ils secouent la tete (lecture horizontale): ah la je doute, la pas d'accord, la c'est faux...
     
  16. leileifredo

    leileifredo Membre Gold

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    Faux. Faut que tu revois ton histoire de Chine. T'as oublie Tang? C'est bien une dynastie "Han". Et Qin, Han, Ming alors?
     
  17. pierrexm

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    Bon après chacun son point de vue, comme tous les philosophes, Confucius n'échappe pas à la règle et chacun en tire ses propres interprétations....

    Confucius représente pour les Chinois d’avant la Révolution l’éducateur par excellence, mais la lecture attentive des Entretiens montre qu’il n’a pas voulu s’ériger en maître à penser, et qu’au contraire il voulait développer chez ses disciples l’esprit critique et la réflexion personnelle : « Je lève un coin du voile, si l’étudiant ne peut découvrir les trois autres, tant pis pour lui. »
    Wikipedia, article sur Confucius
     
  18. pierrexm

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    Une civilisation qui n'aurait pas pu évoluer à cause de guerres internes ou externes ?
    Ce serait plutôt le contraire, la plupart des grandes avancées technologiques on les doit à la guerre, l’âge d'Or de la civilisation chinoise pour beaucoup d’historiens (dynastie Tang et Sui) est une période de guerres civiles et guerres territoriales.
     
  19. leileifredo

    leileifredo Membre Gold

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    Justement, c'est la guerre qui permet de casser (corruption, achaisme... ...) et la periode de paix qui s'en suit de creer dans un cadre plus libre ou toutes les regles ne sont pas encore fixees, ou la corruption et les taxes n'ont pas encore eu le temps d'arriver.
     
  20. Shiruba

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    En cours d'économie, on avait vaguement abordé les raisons du succès du modèle occidental sur les autres modèles (chinois et arabe notamment). La Chine avait au niveau du progrès technique 200 ans d'avance sur l'occident. Cela était assez évident au niveau de la construction navale. D'après ce professeur, le déclin vient du faite que les marchands qui devenaient de plus en plus riche étaient considérés comme une menace pour l'empereur. Celui-ci décida de mettre feu au sites de construction navale et envoya des millions de personnes à la campagne pour développer la riziculture, indispensable à l'époque pour supporter la forte croissance démographique. Ceci marque donc sans doute la fin de l'ère de prospérité chinoise et le déclin au niveau technologique.

    D'après mes lectures, le véritable déclin (les 200 années noires) en tant que grande puissance commence avec Qianlong (fin 18ème), qui dépensait sans compter et avait sérieusement entamé les réserves de l'Etat. De nombreuses catastrophes naturelles survenues à cette époque ont également considérablement affaibli le pays et sa stabilité. Ensuite, lors de l'arrivée des puissances occidentales, la Chine était économiquement et technologiquement déjà trop affaiblie pour leur tenir tête. Les occidentaux n'avaient donc plus qu'à se servir, et ils ne se sont pas gênés. Le commerce de l'opium a considérablement atteint la balance commerciale de la Chine, et les dédommagements envers les occidentaux et plus particulièrement les Japonais ont achevé les réserves de l'Etat. On pouvait croire que la Chine avait touché le fond, mais c'était sans compter sur Mao. Une fois les guerres terminées, sa politique de développement économique fut un échec total et a renvoyé la Chine au moyen age économiquement parlant.

    Les occidentaux ont certes contribué au déclin de la Chine, mais ce déclin était déjà bien en marche avant leur arrivée et la descente aux enfers se serait peut-être produite même sans leur intervention.


    Certains ici évoquaient le Japon. Si le Japon n'a jamais été colonisé, ce n'est pas forcément grâce à eux, mais juste du au fait que le Japon ne représentait aucun intérêt pour les colombs. Aucune ressource naturelle, un pays peu peuplé qui ne pouvait pas absorber les marchandises étrangères comme la Chine. Certains s'y sont néanmoins aventuré pour arrondir les fins de mois et l'empereur voyant la déculotté que se prenaient les Chinois a jugé après mainte réflexion plus raisonnable de tolérer les échanges avec les occidentaux à Yokohama et dans la baie de Tokyo. La ou le Japon a réussi néanmoins, ca a été d'intégrer les technologies et le modèle occidental pour se hisser au rang des grandes puissances économiques.
     
    #40 Shiruba, 24 Juin 2011
    Dernière édition: 24 Juin 2011

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