Pour une nouvelle manière de choisir un chef d'Etat

[Tyller]

@Pfedac (sur la question de l'implication) :
J'ai souvent pensé à cela oui et cela ressort souvent dans les débats sur la question. Je ne saurais avoir de certitudes sur cet aspects, néanmoins il me semble que d'impliquer les gens dans un processus qui les implique directement donne une dimension différente et qui peut par mécanique donner une plus grande envie de s'y impliquer.... le gros problème de la crise politique moderne c'est bien que les gens sont si peu impliqué, si mal représenté que le désintérêt augmente, il m'apparait logique de penser qu'en inversant la situation le résultat peut s'inverser également. Après tout c'est le prix à payer pour avoir une société qui tiendrait que d'y participer.

 

[Tyller]

@JuniO :
Pas certains que l'on possède et assez de recul et assez de données pour juger pragmatiquement de l'adaptabilité ou la réussite de la Chine...
De plus, la logique de gouvernance, elle va te faire mal au rectum si elle n'est pas représentative de ta logique pour les 10 ou 15 prochaines années sans que tu n'y puisses rien.

 

[Etoomy]

Bonjour Etoomy
Oui mais la patronne c'est Merkel quand meme !

Tout à fait, c'est elle la Patronne. Mais si tu demandes aux allemands qui a la plus haute fonction entre Merkel et le président alors ils diront le président.

Ce topic est très complexe, il a été analysé à maintes reprises par les plus grands politiciens, experts en politiques, journalistes et pilliers de comptoirs. Je laisse donc les forumeurs de BJC prendre le relais ....

 

[Fizz]

J'ai souvent pensé à cela oui et cela ressort souvent dans les débats sur la question. Je ne saurais avoir de certitudes sur cet aspects, néanmoins il me semble que d'impliquer les gens dans un processus qui les implique directement donne une dimension différente et qui peut par mécanique donner une plus grande envie de s'y impliquer.... le gros problème de la crise politique moderne c'est bien que les gens sont si peu impliqué, si mal représenté que le désintérêt augmente, il m'apparait logique de penser qu'en inversant la situation le résultat peut s'inverser également. Après tout c'est le prix à payer pour avoir une société qui tiendrait que d'y participer.

Et que faites-vous des "veaux" (cf De Gaulle) qui n'ont pas envie de réfléchir aux problèmes du monde (de la France dans le cas présent)?
Tout le monde n'a pas la curiosité, les connaissances pour s'interroger sur le monde et établir un projet de loi.
Pour beaucoup de nos concitoyens, la France c'est leur commune de 4000 habitants. Un exemple de leurs préoccupations citoyennes: "Ce connard de voisin passe la tondeuse un dimanche après-midi, il faut que j'en parle au maire".

 

[juniO]

Oui et non, bien sur que je ne serai pas heureux de voir que ce n'est pas mon parti au pouvoir... Maintenant il faut savoir mettre ses convictions de côté et penser à la santé du pays.

Mettons cela à notre échelle, que ce passerait-il si nos entreprises changeaient de PDG tous les ans ? Tous les 5 ans ou tous les 20 ans ?

Avoir un gouvernement sur une grande période va permettre de lancer des projets beaucoup plus complet et apporter une plus grande logique. Enfin c'est simplement mon point de vue

 

[parapluie]

Erreur de pointage, c'est pas le bon chat, moi je suis toujours en Chine, c'est Fatcap qui nous a lâchement abandonnées, Parapluie et moi, pour pouvoir manger des Toblerone Amandes salées caramélisées quand il veut et plus seulement quand il prend l'avion.

bah je vais survivre
j'avais déjà pris de manière unilatérale la décision commune que ça allait pas le faire entre nous

 

[Tyller]

Et que faites-vous des "veaux" (cf De Gaulle) qui n'ont pas envie de réfléchir aux problèmes du monde (de la France dans le cas présent)?
Tout le monde n'a pas la curiosité, les connaissances pour s'interroger sur le monde et établir un projet de loi.
Pour beaucoup de nos concitoyens, la France c'est leur commune de 4000 habitants. Un exemple de leurs préoccupations citoyennes: "Ce connard de voisin passe la tondeuse un dimanche après-midi, il faut que j'en parle au maire".

Je ne crois pas à l'intelligence du peuple non plus que je ne crois à sa bêtise, dans une structure qui prends en charge les veaux comme ceux qui n'en seraient pas, les impliques et les responsabilises il est probable que ces veaux n'en soient pas plus que d'autres. Tout est question de perspectives, mais des quelques experiences dont j'ai entendu parlé (commissions aléatoires sur des questions spécifiques) les résultats ont souvent été concluant (je chercherais les sources quand j'aurais un peu plus de temps). De même, pas sûr que nos dirigeants actuels n'en soient pas des veaux, non plus qu'ils soient incapable de gueuler sur le voisin le dimanche par ce que qu'il utilise sa tondeuse. Il ne faut pas donner aux élus actuels des postures que n'auraient pas les autres et vice-versa. Il y a probablement le même taux de cons et d'alcoolique, de drogué et de tarés... sauf qu'en plus d'accumuler les tares que la population porte déjà en elle, ils ont celle de vouloir le pouvoir, de désirer d'être en charge de leur paires, ce qui en fait pour moi l'aspects le aberrant et excluant : donner le pouvoir à ceux qui veulent diriger c'est en partie s'exposer à ce que leurs désires personnelles prennent le pas sur les nécessités de la société (et je n'ai pas vraiment l'impression que l'histoire me réfute).

 

[Tyller]

Oui et non, bien sur que je ne serai pas heureux de voir que ce n'est pas mon parti au pouvoir... Maintenant il faut savoir mettre ses convictions de côté et penser à la santé du pays.

Mettons cela à notre échelle, que ce passerait-il si nos entreprises changeaient de PDG tous les ans ? Tous les 5 ans ou tous les 20 ans ?

Avoir un gouvernement sur une grande période va permettre de lancer des projets beaucoup plus complet et apporter une plus grande logique. Enfin c'est simplement mon point de vue

Sauf que coco, la société n'est pas une entreprise et que les objectifs d'une société ne sont pas uniques (en l'occurrence une entreprise, son but premier est de générer du profit et donc tous les dirigeants on ce but).
faut comparer ce qui est comparable, et en l'occurrence cela ne me semble pas être le cas.

 

[Fizz]

De même, pas sûr que nos dirigeants actuels n'en soient pas des veaux

Je ne dis pas le contraire.

 

[Zed]

Et si le problème n'était pas le système de vote en lui même mais ce que les politiques en ont fait ?
Quelle compétence dans le domaine de l'éducation madame Vallaud Belkacem peut elle justifier pour obtenir un poste si important ? Boutin au logement, Dati à la justice, Bertrand au travail, Moscovici à l'économie etc etc ils sont dans la grande majorité sortis d’écoles type ENA et.... c'est tout. Bien entendu il y a tout un cabinet derrière pour gérer les dossiers mais dans ces cas là pourquoi le président ne nomment il pas un membre de ce cabinet à la place où une personne compétente dans le domaine. A chaque élection présidentielle, c'est la cour au sein de la majorité pour obtenir tel ou tel ministère. Tu as été gentil avec moi je te mets ministre de l’économie, je t’apprécie moyennement je te colle au logement...

 

[Tyller]

@ Zed :
et donc quel est la pertinence du président à choisir quiconque vu qu'il ne peut logiquement pas tout connaitre de tout et être un professionnel de chaque questions.

 

[Pfedac]

Un ministre est avant tout un administrateur, il doit avoir un certain recul sur le domaine dont il est chargé. Un scientifique pur-jus, issu de la fac, ayant fait au maximum quelques petits boulots à côté, et cotoyant surtout des bac+8 ne sera, par exemple, pas le mieux placé pour diriger le ministère de la Recherche. A contrario, il se DOIT de s'appuyer sur des conseillers qui, eux, doivent connaître le terrain. Et c'est là que le bât blesse. La plupart des conseillers des ministères sont issus des mêmes écoles que les ministres, et sont aussi déconnectés qu'eux de la vie réelle. Comment expliquer sinon l'abandon des Urgences médicales, de la Recherche...
La sur-représentation des administratifs ronge les ministères, et l'on prend le prétexte d'économies de boûts de chandelle qui détruisent des pans essentiels de la Société au lieu de s'attaquer au fond du problème (cf: réduction des Urgences à cause du trou de la Sécu).

 

[Zed]

@ Zed :
et donc quel est la pertinence du président à choisir quiconque vu qu'il ne peut logiquement pas tout connaitre de tout et être un professionnel de chaque questions.

Je te rejoins là dessus, je pense juste qu'il est nécessaire que le président/postulant à la présidence soit entouré de spécialistes qui adhèrent à sa vision ou idéologie politique (on aime/aimait le clivage droite gauche) et non de personnes qui ne sont que des politiciens. J'ai le sentiment à tord peut être que lorsqu'on voit les ministres débarquer un par un pour un conseil avec leurs gros dossiers sous le bras, pas un ne le maîtrise réellement.

 

[Dui ni shuo de dui]

Salut Tyller

@Dui ni shuo de dui (et à ceux que cela interesse anyway) :

J'ai depuis assez longtemps exploré / cherché les alternatives viables de systèmes. Ce que tu proposes est applicable en parallèle (la technologie n'est jamais qu'un outil, seulement une extension directe de nos besoin) mais pas en tant que système et ce pour plusieurs raisons :
- Cela n'est pas efficace sur certaines questions sans débats préalable (hum, peine de mort, avant ou après le petit déjeuners)
.

Pourquoi? Le debat peut se faire par les medias comme c'est le cas actuellement et en parallelle grace aux outils informatiques.
Simplement l'outil informatique sert a trancher la question au final. Donc un peu comme aujourd'hui en fait, a la difference que celui qui tranche n'est plus le gouvernement mais le peuple.

- Qui pour animer le débat
.

Le createur du debat ou bien l'un des membres ayant ete designe par un vote des participants au debat. On peut meme imaginer qu'il y ait un representant par grande idee, y a pas vraiment de limite theorique.

- qui pour représenter les idées des débats
.

Les personnes qui ont ete jugees par les autres comme ayant le plus ou le mieux contribue au sujet

- Cela peut avoir l'effet pervers de rendre l'acte insipide car des groupes vont forcément s'organiser pour avoir plus d'influence et de fait de neutraliser le désir de le faire (un peu ce qu'on a de plus en plus avec le vote electif)
.

Probablement. D'ou la question de l'anonymat. Le risque existe je suis d'accord, mais pas davantage qu'aujourd'hui en fait.

- Il est impératif d'avoir un exécutif pour appliquer les changements et une administration pour gérer les données...
.

Oui. Mais il n'est (peut etre) pas necessaire que ceux ci possedent une structure pyramidale. L'interet d'un tel systeme est qu'on pourrait horizontaliser l'ensemble, avec des petits groupes de controles tires au sort, pour verifier que l'administration, l'executif, le judiciaire et autres appliquent correctement les lois dans le detail de chaque champ d'application. Cela dit il y a des domaines ou seuls des experts pourraient intervenir, ca je veux bien le comprendre. Mais le systeme ne peut pas etre 100% parfait non plus, je rappelle qu'on part de tres tres bas au niveau perfection actuellement. Disons que c'est mieux.

- Quid de comment on choisis ceux qui régulent
.

Tires au sort apres avoir manifeste un interet pour le sujet dans l'outil collaboratif ou montre des competences liees. Ca pourrait etre fait automatiquement par des algorythmes.

- et pleins de trucs auxquels je ne penses pas vu que je suis un peu pas encore tout à fait reveillé.

Bref, c'est applicable à mon sens pour tout ce qui est de l'ordre de la question... légère, genre le nombre de lampadaire, la réhabilitation de tel monuments... Ou des questions de votes plus exceptionnel, les propositions de nouvelles lois etc... oui, tout ce qui est pro-actif est bon à prendre, de même que tout ce qui est de l'ordre de la documentation visible, lisible.

.

Ben en fait, c'est ce que je me disais au depart avec cette idee: ca ne peut s'appliquer qu'a petite echelle, au niveau municipal, voire cantonal.
Mais finalement, plus j'y reflechis et plus les problemes qui me semblaient insurmontables a grande echelle me paraissent surmontables, c'est juste une question d'organisation et d'outils a developper.
Du coup maintenant je pense qu'a grande echelle ca pourrait fonctionner aussi.

Apres on est bien d'accord que c'est de la science fiction, c'est pas pres d'arriver, mais comme on est sur un forum on peut discuter de tout et puis ca me permettra peut etre de decouvrir une faille dans mon raisonnement, ce qui est un peu le but.

 

[Tyller]

J'ai pas mal de contre arguments à te donner même si je trouve cela interessant (et que je cherche moi même à confronter ce principe y pensant depuis un moment), je reprendrais cela un peu plus tard (un peu occupé là).

 

[五毛哥]

Aussi intéressantes soient vos propositions, il faudra impérativement passer par un coup d'état et instaurer une dictature sous loi martiale quelques mois voire années le temps de réorganiser tout ça.
La grande question est : le peuple est-il prêt ?

 

[Tyller]

Je ne vois pas en quoi cela serait impératif.
Sinon en plus light, juste comme ça, élire quelqu'un dont ce serait le programme.

Le reste n'est qu'évolution de toutes façons, on peut effectivement penser qu'il est néccessaire de passer par un coup d'état... quid du nombre de coups d'états dont le résultat fût objectivement positif ?
Bref, me concernant, non.

la prochaine fois je vote cheminade ;D

 

[Buyao]

Pourquoi en Chine le système fonctionne ? C'est une dictature certaine mais au delà de ça ?
C'est une politique basée sur du long terme, c'est un système historique de leur pays qui est au pouvoir (le communisme) et qui s'adapte au monde actuel. Ici ça peut lancer des projets sur le long terme, il y a une LOGIQUE de gouvernance.

Attention a ce que tu dis (sur la chine), les chinois n'ont aucune vision a long terme : pourquoi :
Et bien parceque par exemple ils achetent et vendent en Afrique sans scrupule, sans chercher a savoir comment les africains vont depenser leur argent (et se detruire entre eux grace a l'argent.) Les chinois ne pensent pas a la geopolitique et ils sont plutot perdus en matiere de politique internationale. (donc aucun soutien de l'armee chinoise quelque soit le conflit)
Bref je ne dis pas que jouet les gendarmes du monde se soit mieux mais en terme de vision a long terme ils ont un sacre boulot a faire....

 

[Dui ni shuo de dui]

Aussi intéressantes soient vos propositions, il faudra impérativement passer par un coup d'état et instaurer une dictature sous loi martiale quelques mois voire années le temps de réorganiser tout ça.
La grande question est : le peuple est-il prêt ?

Pas forcement non, d'aileurs je crois que ce serait contre productif.
En commencant par deployer ce genre de systeme localement puis au fur et a mesure en remontant les echelons, je crois que ce serait possible.
Faut simplement trouver un moyen pour que les politiques en place ne sabotent pas le systeme (ce qui pour le coup aurait une tres grande probabilite de se produire).

 

[juniO]

Attention a ce que tu dis (sur la chine), les chinois n'ont aucune vision a long terme : pourquoi :
Et bien parceque par exemple ils achetent et vendent en Afrique sans scrupule, sans chercher a savoir comment les africains vont depenser leur argent (et se detruire entre eux grace a l'argent.) Les chinois ne pensent pas a la geopolitique et ils sont plutot perdus en matiere de politique internationale. (donc aucun soutien de l'armee chinoise quelque soit le conflit)
Bref je ne dis pas que jouet les gendarmes du monde se soit mieux mais en terme de vision a long terme ils ont un sacre boulot a faire....

Je ne suis pas d'accord sur ta vision. De mon point de vue, la Chine a des choses à se reprocher en interne (du moins c'est perçu comme ça de l'extérieur) et est sur la position du : "je ne vais pas donner de leçon aux autres pays". Surtout que l'on voit où cela mène... Je n'ai jamais vu un pays prendre position sans vouloir tirer des avantages par la suite. On "libère" un peuple, en allant aussi piller les ressources bref c'est un débat totalement différent. En géopolitique la Chine a ENORMEMENT à faire et à gérer dans ses propres frontières (comment gérer Hong Kong ? Taiwan ?), ils ont plutôt raison de ne pas s'éparpiller.

L'Afrique est totalement oublié de l'europe et les chinois investissent la bas... S'il y a de l'argent et du business alors pourquoi pas ? Il ne faudrait pas donner de l'argent aux africains parce qu'ils vont l'utiliser en s'achetant des armes et en s'entre-tuant ? C'est une vision pas très ouverte je trouve.