Lynchage en ligne du tueur du lion Cecil

[Crimson]

Chacun place sa morale où il veut. Je n'aurais pas moins de scrupules à tuer un gastéropode opisthobranche quand je suis en plongée que j'en aurais de tuer mon chat. Utiliser l'échelle ECOFGE pour ça, c'est ignorer à la fois son statut de préservation (peut-être bien que la méduse que tu viens de "savater" était la dernière de son espèce) et son importance potentielle dans la chaîne alimentaire (peut-être bien qu'elle était aussi l'unique base alimentaire d'un autre animal, qui lui même est la base d'un 3e super proche de toi d'un point de vue ECOFGE mais que tu viens de contribuer indirectement à tuer).

On parlait d'empathie liee a une proximite genomique, pas de justification relative a l'economie environementale.

Perso, au cas ou tu aurais manque le chpaitre, je suis chasseur/pecheur, a petite echelle, et ce que je "recolte", favorise l'equilibre ecologique local (j'en suis bien conscient), ca remplit les congelots et nourrit les repas de famille les plus sympas.
Mais il ne faut non plus se voiler la face, un paquet de chasseur sont des picolos psychos (si tu es chasseur et dit le contraire, tu es un bel hypocrite), qui comme mentionner plus haut, moussent du gland en appuyant sur une gachette et sont capable de sortir des commentaires du style:" ouah t'as vu comme je lui ai fait voler la tete!! lol!", et donc c'est ce n'est pas un probleme lie a la chasse (qui est utile a bien des niveaux et permet de passe des journees en nature tres ressourcantes), mais a un reliquat psychologique qui n'a plus lieu d'etre dans un societe moderne, aussi bien sur une battue, un terrain de foot, que dans une societe commerciale.

Perso ta logique me fait un peu peur.. Et je ne comprend pas, mais j'ai surement louper une etape, si tu assumes tes mots, pourquoi tu aurais le moindre scrupule a abattre un humain...

C'est le selfie que je critique, peu importe l'animal. Les pêcheurs de truites et les chasseurs de lion font ce qu'ils veulent tant qu'ils sont dans la légalité, mais ces photos partagées n'importe comment ôtent tout contexte et tendent à faire croire que n'importe qui a le droit de faire n'importe quoi quand il s'agit de tuer des animaux... C'est cela qui est le plus dommageable.

C'etait exactement la base de mon message, sauf que j'y mettais un degres de mesure... Du coup je perd ton fil..
A nouveau: "es tu choquer par la photo de quelqun nettoyant/desinfectant une piscine?

 

[mars2012hk]

On parlait d'empathie liee a une proximite genomique

J'ai bien compris, et c'est précisément ce que je critique.
D'abord parce que l'ECOFGE n'est que *partiellement* génomique.
Ensuite parce que ton raisonnement ne tient pas. Les porcs sont d'un point de vue génétique bien plus proche de nous que les chiens ou les chats, pourtant on les élève, les tue et les mange.
Enfin parce que se fier à la proximité génomique pour fixer son empathie est ultra dangereux: certaines espèces très éloignées de nous méritent beaucoup plus d'attention que d'autres espèces bien plus proches, pour les raisons que j'ai énoncées plus haut.

Du coup je perds ton fil.. À nouveau: "es tu choqué par la photo de quelqu'un nettoyant/désinfectant une piscine?"

Absolument pas. Je ne dis pas qu'il ne faut rien tuer, je dis qu'utiliser la proximité génomique est une très mauvaise méthode de décision. La méduse dont tu n'as rien à faire pourrait être la seule source d'un élément nutritif indispensable à une autre espèce, voire porteuse de cellules souches d'un nouveau médicament révolutionnaire. Mais juste parce que tu ne la connais pas et qu'elle est différente de toi, tu te permets sans raison de la tuer.

Avec ton raisonnement, si demain des extra-terrestres débarquent on aura le droit de les chasser sans problème, vu que d'un point de vue ECOFGE ils n'auront rien en commun avec nous.

 

[elmanouch]

Ce qui est "marrant" tout de meme dans cette histoire c'est que la seule chose qui fasse bouger les gens c'est qu'a la base ce lion etait celebre.

Si au lieu d'avoir descendu le lion Cecil il avait degomme le lion Jean Claude, personne n'en aurait rien eu a cirer et il serait rentre tranquillement chez lui avec son trophee a accrocher dans le salon.

Surtout quand meme que le gars ne savait pas que le lion etait suivi par des scientifiques ce qui en faisait une celebrite! Comme tu dis le lion Jean Michel aurait pu prendre cher que tout le monde s'en fouterait! Pendant ce temps la tu as des pygmees qui se font chasser et bouffer par des congolais... mais bon un lion c'est plus mignon qu'un bougnoule!
Mine de rien, le lion Cecil a quand meme rapporte plus de 1M de dollars! En esperant que cet argent soit utilise de bonne maniere!

 

[Crimson]

J'ai bien compris, et c'est précisément ce que je critique.
D'abord parce que l'ECOFGE n'est que *partiellement* génomique.
Ensuite parce que ton raisonnement ne tient pas. Les porcs sont d'un point de vue génétique bien plus proche de nous que les chiens ou les chats, pourtant on les élève, les tue et les mange.
Enfin parce que se fier à la proximité génomique pour fixer son empathie est ultra dangereux: certaines espèces très éloignées de nous méritent beaucoup plus d'attention que d'autres espèces bien plus proches, pour les raisons que j'ai énoncées plus haut.

Non mais tu recommences.. Donc on ne va pas y arriver.. mais ce n'est pas grave.. Vu qu'au final, on est exactement d'accord sur le fait que se prendre en photo avec un cadavre n'est de toute maniere pas top.

Je ne remet pas en cause l'utilite ou pas d'une espece vis a vis de sa proximite avec la notre, c'est vraiment mal me connaitre (ou alors dis moi ou, tu as l'air d'en etre persuade).

Par contre, J'insiste que ne faire aucune difference au niveau empathique suivant ce critere est un trait psychologique relevant de la sociopathie (qui n'est pas un gros mot).
Mais bon, ce n'est pas moi, qui ecrit: "Je n'aurais pas moins de scrupules à tuer un gastéropode opisthobranche quand je suis en plongée que j'en aurais de tuer mon chat"..... A nouveau, donc: "soit tu ne faits pas le menage, soits tu tues des chats par brouettes...."

Ensuite tu faits un grand ecart entre animal de compagnie et d'elevage.. Evidemment les aspects economiques et societaux joue un role.. c'est quand meme un peu de la mauvaise foi de ta part... non? Bref.. assez perdu de temps..

Donc pour finir sur une note humoristique:

A ciao bonsoir!

 

[mars2012hk]

Ne faire aucune difference au niveau empathique suivant ce critere est un trait psychologique relevant de la sociopathie

Donc on est un sociopathe si on aime les dauphins et les papillons mais pas les rats.

Les autorités doivent être elles-aussi emplies de sociopathes, vu qu'elles classent les sangliers et les lapins de garenne officiellement comme "nuisibles" alors que les aigles et quantité d'autres espèces génétiquement beaucoup plus éloignés de nous sont à l'inverse protégés.

Crois-tu enfin qu'il est temps de lancer une campagne et protéger nos enfants des instituteurs sociopathes qui leur apprennent que les chouettes et les escargots sont des gentils animaux, devant les ours et les loups?

Mais bon, ce n'est pas moi, qui ecrit: "Je n'aurais pas moins de scrupules à tuer un gastéropode opisthobranche quand je suis en plongée que j'en aurais de tuer mon chat"..... A nouveau, donc: "soit tu ne fais pas le menage, soit tu tues des chats par brouettes...."

Ni l'un ni l'autre. Si tu as des opisthobranches dans ton salon sans qu'ils soient dans un aquarium, tu vis à 20m sous l'eau dans l'océan.

Bref, il y a évidemment différents niveaux d'empathie, mais la distance génétique n'a rien à voir là-dedans à part peut-être pour les animaux immédiatement "cousins" de l'homme (singes...). Au delà, ce sont d'autres aspects qui comptent beaucoup plus, à commencer par le niveau de dangerosité, l'historique de collaboration, etc...

 

[Crimson]

Donc on est un sociopathe si on aime les dauphins mais pas les rats.

Les autorités doivent êtres emplies de sociopathes, si elles classent les sangliers et les lapins de garenne officiellement comme "nuisibles", alors que les aigles et quantité d'autres espèces génétiquement beaucoup plus éloignés de nous sont à l'inverse protégés...

Ni l'un ni l'autre. Si tu as des opisthobranches dans ton salon sans qu'ils soient dans un aquarium, tu vis à 20m sous l'eau dans l'océan.

Bon ben, j'espere me tromper, vu que ce n'est pas ton style.. mais a ce niveau c'est : troll certifie qui quote ce qui l'arrange et ne lit que ce qui lui plait.. Ou alors le mention de la classification ECOFGE t'as fait monter la mayonnaise comme un couscous au diner de famille des lepen.. A savoir pourquoi ca ce n'est pas mon probleme.

Tu as volontairement zappe le passage faisant etat de l'impact evident de l'aspect culturel et socio economique de nos relations a ces especes (l'aspect genetique est evidemment partiel, mais majeur, dans notre perception des especes) puis tu faits fit du fait que te parle de l'exemple des bacteries en relation au menage....

Bref, c'est Vendredi mais je ne m'attendais pas a ca de ta part..

Salutations!

 

[mars2012hk]

(l'aspect genetique est evidemment partiel, mais majeur, dans notre perception des especes)

Tu te méprends sur mon intention et je discute sérieusement. J'aimerais comprendre pourquoi tu penses que l'aspect génétique est "majeur", alors que de mon côté je pense sérieusement qu'au delà du cas évident des singes - et je pourrais encore arguer que c'est une question d''anthropomorphisme - l'aspect génétique est totalement secondaire comparé aux autres critères (dangerosité, collaboration historique, esthétique, etc.)

Tu évoques la socio-pathologie pour quiconque oserait penser cela, je suis d'autant plus étonné que je ne me pensais pas différent de la moyenne en aimant les papillons et les abeilles mais pas les rats. Je n'aime pas trop les chiens non plus mais j'aime mon chat. Bref pour moi la distance génomique n'a strictement aucun poids, donc si tu as des références scientifiques sur le sujet je suis preneur.

Bon week-end.

 

[Yiyuan]

mais bon un lion c'est plus mignon qu'un bougnoule!

 

[Crimson]

Tu te méprends sur mon intention et je discute sérieusement. J'aimerais comprendre pourquoi tu penses que l'aspect génétique est "majeur", alors que de mon côté je pense sérieusement qu'au delà du cas évident des singes - et je pourrais encore arguer que c'est une question d''anthropomorphisme - l'aspect génétique est totalement secondaire comparé aux autres critères (dangerosité, collaboration etc.)

Tu évoques la socio-pathologie pour quiconque oserait penser cela, je suis d'autant plus étonné que je ne me pensais pas différent de la moyenne en aimant les papillons et les abeilles mais pas les rats. Je n'aime pas trop les chiens non plus mais j'aime mon chat. Bref pour moi la distance génomique n'a strictement aucun poids, donc si tu as des références scientifiques sur le sujet je suis preneur.

Bon week-end à toi aussi.

Admettons.. Je joue le jeu.
Donc comme je l'ecrivais ce qui t'embetes c'est la mention de la classification et de la genetique. passons.

Pour clarifier mon raisonnement:
- Partant du constat que l'on ressent normalement plus d'empathie pour un sujet egalement capable d'empathie sur un simple schema de feedback emotionel.
- On peut donc definir que les sujets capables d'emotions et d'empathie seront generalement prioritarise par le cerveau des observateurs capables d'emotions et d'empathie (donc non sociopathe). Ca se rertouve aussi chez les animaux dans les relations inter especes.
- De plus, notre systeme cognitif nous amenenant a etre plus comfortable en analyse de concept familier, notre cerveau sera plus a meme d'identifier des emotions comparables et identifiables aux notres (jalousie, tristesse, etc..) et prvilegera le contact avec ces sujets.
--> Quelles sont les especes les mieux equipees pour apprehender le monde de la meme facon que nous et produire les emotions correspondantes?
--> Quels sont les especes avec un systeme nerveu, hormonal, et des outils cognitifs comparables aux notres et donc amenes a etre soumis aux memes types de perception de leur environement que nous?

les amibes? Les Mollusques? les insectes? Les reptiles (on s'approche)? les oiseaux (tiede mais ca monte)? les mammiferes? le Bonobo?

Parmis ces groupes, le quel a le plus de chance de comprendre des membres ressentant la culpabilite, la joie, etant capable de reciprocite?

Finalement est ce que j'"aime" plus les papillons que les rats, peut etre.. mais ce n'est le debat.. Par contre, Est ce que j'ai plus d'empathie avec un papillon qu'envers un rat.. non, clairement non..
Mais pour reprendre ton exemple et sur ces 2 especes:
- mettons que ton gamin joue dans le jardin et que tu le retrouves a eclater un papillon dans ses mains.. "pas bien" tu vas lui faire la morale
- meme topo, mais le petit est en train d'etrangler un rat ou de lui defoncer le crane avec une pierre... c'est "pas bien" ou c'est "detour chez le psy"?

 

[Breizh In China]

Je pense qu'il y un paquet de monde sur ce thread qui doivent kiffer leur mère sur cette série:
Zoo
A young scientist searches to find out what's causing a rash of violent animal attacks.

 

[mars2012hk]

Admettons.. Je joue le jeu.
Donc comme je l'ecrivais ce qui t'embetes c'est la mention de la classification et de la genetique. passons. [...]

On est donc bien en désaccord profond sur le fond.
Réaction identique dans les deux cas. Je cherche à comprendre les raisons de son geste et s'il est basé sur le fait que l'animal était "dégoutant" ou tout autre argument de ce genre, je lui explique qu'on ne juge pas les choses sur leur apparence (ex: les vers de terre sont tout gluants, mais ils sont très utiles) et qu'on n'agresse pas/ne casse pas/ne tue pas sans raison, et surtout pas celle-là.

 

[Crimson]

On est donc bien en désaccord profond sur le fond.
Réaction identique dans les deux cas. Je cherche à comprendre les raisons de son geste et s'il est basé sur le fait que l'animal était "dégoutant" ou tout autre argument de ce genre, je lui explique qu'on ne juge pas les choses sur leur apparence (ex: les vers de terre sont tout gluants, mais ils sont très utiles) et qu'on n'agresse pas/ne casse pas/ne tue pas sans raison, et surtout pas celle-là.

C'est bien jolie mais du coup tu melanges compeletement les sujets entre analyse consciente et traitement subconscient du sujet, ce sont 2 choses tres differentes.
Et si je te rejoinds sur le fait que les especes les plus utiles ne sont malheureusement pas forcement les plus appreciees, il n'en reste pas moins que le lien affectif (et, ce dont on parle ici, la difference de resenti entre le moment ou l'on arrache les pates d'une mouche ou d'un chat) n'est pas subsequent a la raison ou autre fonction superieure mais bien plus aux fonctions cognitives de bases.