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"Lecon" Irlandaise...

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par - Résistons -, 24 Mai 2015.

  1. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Je crois surtout qu on melange tout et comapre un ELU avec un footeux...:bravo:
    (En meme temps, la politique estd evenu un show, les elections sont traitees et commentee comme un resulltat de sport... Pas etonnant.
    Soit dit en passant Chris, dans ta reflexion, tu aurais pu rajouter les sportifs... Bon nombre de club touche des subventions de la commune, du departement ou encore de la region.
    Enfin, les salaires au foot sont indecents, en politique trop haut pour des elus d une democratie comme la France dont le salaire moyen est autour de 2400 euros brut (meme pas fichu d avoir un chiffre commun selon les sources) et sachant que le nombre de smicar est d environ 2,5 millions.
     
  2. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Tu as raison. J'y avais pensé, mais je ne sais pas si le PSG (puisqu'on parlait de Zlatan) touche des subventions , donc j'ai préféré m'abstenir.....
     
  3. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Elle a du arrete je pense... Mais conitnue a verser des aides a la fondation du PSG... Cte blague :)
     
  4. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    On paye des impots pour l'exception culturelle francaise et financons les pires daubes pour la seule raison que c'est en francais
     
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  5. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    L'argument supreme... :D
    Alors que ces memes regimes (ou d'autres) n'ont jamais utilise leurs parlements pour passer des lois liberticides?


    Ah, parce que choisir un candidat a une election presidentielle c'est etre d'accord avec tout ce qu'il dit, ou alors voter contre? C'est un peu binaire tout de meme, on peut choisir un candidat parce que c'est le meilleur compromis tout en etant en desaccord complet sur des points qui nous semblent importants, non?

    Euh, c'est du second degre? Un programme au parlement? Un cap a suivre?
    Tu crois serieusement a ce que tu dis?
    Je suis a peine convaincu qu'un tel programme existe au sein du conseil des ministres, alors au parlement, sachant que les deputes proviennent de clans politiques tous differents et opposes, tu m'expliqueras comment on a pu arriver a un consensus autour d'une ligne strategique...

    Comme le dit Guyong, les mecs qui votent ne s'emmerdent pas a lire les rapports (il y a sans doute quelques exceptions, tout comme il pourrait y en avoir dans la population francaise en fait), ils lisent des resumes au mieux, leurs conseillers voire leur famille politique leur disent quoi voter au pire. D'ailleurs je vois mal comment ils pourraient avoir le temps etant donne que pas mal d'entre eux passent le plus clair de leur temps en representations mediatiques, inaugurations, conferences et autres (pour ne pas dire cocktails). Bref, je ne crois pas que cet echantillon de 577 personnes serait fondamentalement different de la population francaise a ce niveau, quand bien meme il s'agit de leur boulot a la base.

    Mais ces responsables ne sont pas plus experts que nous a la base non plus.
    Et puis un referendum n'a pas forcement a etre fait pour tous les sujets ni vote par toute la population.
    Pour certains votes specifiques, il ne me semblerait pas anormal que ce soit l'ensemble des gens d'une profession specialiste du sujet ou concernee directement par le sujet qui participent au vote, et non les gens qui n'ont rien a voir avec celui ci et vont decider a leur place.

    Quelle est la limite entre assise et correctionnelle? Pouf, l'ensemble des personnes travaillant dans le secteur legislatif votent, eventuellement d'autres concernees.
    Le taux du livret A? Secteur bancaire/financier avec ou sans d'autres secteurs concernes
    Les relations avec le Pakistan? Les diplomates, les expatries au Pakistan ou que sais je.

    Bref, y a toujours un moyen de consulter les gens concernes, faut juste le vouloir et ne pas partir du principe qu'ils n'ont pas le temps, pas l'envie, pas l'intelligence ou pas la volonte d'etre implique. En conclusion, bien d'accord avec Guyong, meme si c'est helas surement utopiste... Trop de choses a changer pour parvenir a ce genre de modele de societe.
     
  6. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Ca ne m'arrive pas souvent, mais je suis à peu près en désaccord avec tout ce que tu viens d'écrire.
    En particulier avec le côté "laissons, pour chaque loi, seulement décider les gens concernés par la dite loi"...
    Ceci me semble: 1) techniquement irréalisable (où va tu poser la limite pour les gens "habilités" à voter pour assises/correctionnelles? Seulement le personnel judiciaire? Les étudiants en droit? Les ex-étudiants en droit? Les familles de victimes, oui ou non? Et les personnel de prison, oui ou non? Et les policiers, oui ou non? Et les policiers à la retraite, oui ou non? etc...), et 2) Totalement contraire au principe démocratique même, qui est que, justement, l'ensemble du corps des citoyens a les mêmes droits et devoirs électoraux. C'était, à la base, un des fondements des institutions démocratiques, en particulier à la révolution française: briser les "corporations" et l'esprit local pour insérer les citoyens dans un tout (on aurait dit "la Nation" à l'époque).
    Il me parait, au contraire de ce que tu dis, très important, de justement ne pas avoir un système dans lequel les cordonniers décident pour les cordonniers, les policiers pour les policiers, les profs pour les profs, etc... Sinon on tombe très rapidement dans le "chacun tire la couverture à soi". Essaie juste un instant d'imaginer comment passer, par exemple, un budget dans un tel système

    Pour ce qui est du reste, sans rentrer dans les détails, disons que
    Benh, c'est un peu le principe des élections: tu votes pour un candidat et un programme. Tu n'as pas à être d'accord avec tout ce qui est annoncé, mais tu votes pour ce candidat parce-que tu penses que, au vu de ce qu'il propose, c'est lui ou elle qui se rapproche le plus de ce que tu penses et qui te semble le meilleur. C'est le principe de base de la Démocratie, à savoir de jauger, analyser et décider de ce à quoi tu attaches le plus d'importance pour faire ton choix. Voter fait appel à ton intelligence et à ta capacité de synthèse et de compromis.

    Euh, t'es tu relu avant de poster ces phrases?
    Bien sur que les députés viennent de différents partis, encore une chance! Mais il y a en règle générale une majorité parlementaire, élue par le peuple, qui permet de faire passer les lois. Cette majorité est en général liée à 1 parti dont le programme est toujours disponible et consultable avant les élections. Donc, oui, bien sur qu'il y a un cap.
    Ensuite, que ce cap ne soit pas suivi parce-que les gouvernements cèdent à la rue ou au sondages, c'est autre chose (et, à mon humble avis, assez rétrograde).

    Que toi et Guyong peut-être, mais plus expert que moi, c'est sur.
    Et je pense que tu te fais une idée bien naive et caricaturale de la vie politique parlementaire. Notamment le "pas mal d'entre eux passent le plus clair de leur temps en representations mediatiques, inaugurations, conferences et autres (pour ne pas dire cocktails)", là on est on au niveau de la discussion au café des sports, tu vaux mieux que ça Dui. On est pas loin du "tous nuls et tous pourris", là. Et, pour l'avoir un peu expérimenté par personne interposée, et au risque de briser ton mythe des députés qui ne foutent rien, je peux te garantir que, la plupart de temps, ils lisent les rapports.
     
    #66 phitheb, 27 Mai 2015
    Dernière édition: 27 Mai 2015
  7. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Maintenant, une fois que j'ai dit ça, je ne suis pas contre les référendums dans l'absolu. Je pense, par exemple, que pour les changements d'institutions et de constitution, c'est sans doute le bon outil.
     
  8. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Sympa pour les clients des cafes des sports et du commerce en France qui pour bon nombre d entre eux se sentent concernes par la politique, qui votent, qui participent a la vie d un pays... Bref reducteur comme si il fallait avoir bac +5 pour se sentir concerne par la vie politique.
    Un peu marre de ce genre de remarque facile... Des qu on montre du doigt une poignee de politique qui ont une tres forte influence sur les autres et la vie d une commune, d un departement, d une region... Tout de suite l argument: on n est pas au cafe des sports!
    Je sais, tu as rencontres beaucoup d elus, ils sont parfaits, irreprochables... Pour ma part, ceux que j ai rencontre ont tous sans exception trempe dans des affaires douteuses ou uses de leur statut pour servir leur interet prive ou electoral. Des exemples, il y en a eut sur ce forum, il y en a tous les jours, mediatises ou non. Et encore heureux que ces gens la assument de temps a autres leur role d elus, sinon ce serait plus que dramatique.
    Quand on regarde l evolution de la politque en France ces 30 dernieres annees, nous sommes arrives au degre 0. Rien dans le fond, tout dans la forme, c est vide, c est creux... Tu vois, en faisant un raccourci et suivre ton idee du cafe des sports: Les clients du cafe se sont mis au niveau des femmes et hommes politique que l on entend ou lis a longueur de journee!
     
  9. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    oh la oh la, chill out.:)
    Deja 1, je suis un des premiers clients des bars PMU parisiens, où je prends (ou plutôt prenais) mon café tous les matins (et c'est une des choses qui m'a le plus manquée en Chine). Je suis près à te parier un ballon de blanc que je suis un client de café du commerce plus assidu que toi.:)
    Ensuite, désolé, mais je peux te garantir que j'en ai entendu des vertes et des pas mures lors de mes passages matinaux au bar du coin. Et effectivement, j'ai rarement entendu le même genre de conneries dans un autre contexte: c'est peut-être le demi ou le ballon de rouge qui libère la parole, mais avec l'avalanche de conneries racistes, homophobes ou poujadistes que j'ai entendues, je pourrais écrire un volume du QUID (les plus vieux d'entre vous se reconnaitront à cette remarque).
    Et puis , ne fais pas exprès le naif, tu sais très bien que l'expression "café du commerce" est quasiment rentrée dans le vernaculaire et a légèrement dépassé son sens littéral de "trucs que j'ai entendu au bar ce matin". C'est un raccourci imagé pour parler d' "arguments à l'emporte pièce et/ou épidermiques"
    Last but not least, je ne dis pas qu'il faut être bac+5 pour piger la politique, je dis même *EXACTEMENT* le contraire: la voix d'un Bac+5, même si il peut être plus "expert" sur certains domaines qu'il a étudié, ne doit *en aucun cas* valoir plus que celle de n'importe qui d'autre. Et c'est justement pour ça que je suis totalement contre l'argument de Dui qui consiste à laisser voter seulement les gens "compétents" d'un certain domaine.
     
    #69 phitheb, 27 Mai 2015
    Dernière édition: 27 Mai 2015
  10. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Ok. Au temps pour moi :)

    Conneries ou pas, elles ne sont pas forcement plus grosses que celles qu on entend a la tele ou la radio par nos politiques bien aimes. Au moins, on n a pas la langue de bois.
    Ensuite, y a peut etre des questions a se poser sur le fonctionnement de notre societe quand on entend des avis qui ne sont pas les notre ou qui vont a l encontre de la vie en societe. Si le discours du cafe du commerce, generalisons au passage, a un ton poujadiste, populiste, homophobe (Je croyais que ca avait baisse voir inexistant en te lisant sur un autre sujet) , raciste... ce n est pas en leur disant que ce sont des conneries et en les stigmatisant que cela va faire evoluer les choses. (D ailleurs, sur la forme, on est pas mieux qu eux: La stigmatisation, les uns les homos, les autres les prolos, c est pour la rime)
     
  11. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Euh, ce que j'avais dit dans un post précédent c'est que la société en général est bien moins homophobe qu'il y a, disons, 30 ans. Mais le bar PMU du coin n'est pas la société, ou alors c'est à désespérer. Et "stigmatiser" le "café du commerce" ça n'a rien, mais alors rien à voir avec stigmatiser une classe sociale, ce serait même très insultant pour les "prolos" (pour reprendre ton terme) de faire ce raccourci. Et crois moi, dans les PMU où j'allais, je rencontrais tout autant des cadres sup' bien propre sur eux qui se laissent aller sur la bibine et se mettaient à sortir des conneries sans nom. Devant l'abus d'alcool et les conneries qui vont avec, nous sommes tous (à peu près) égaux
     
  12. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Bon, si on dit que "discussion de café du commerce" = "discussion qu'on fait quand on a quelques verres dans la tronche", ça te va?
    on peut faire la paix là dessus?
     
  13. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    C etait pour la rime...Je pensais l avoir ecrit.
     
  14. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Non. Il n y a a pas que des arsouilles :)
    Pour la paix, pas de problemes.
     
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  15. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    oui je sais, mais j'aime bien faire du mauvais esprit, tu le sais
     
  16. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    waoh, cool, ça faisait longtemps que j'avais pas entendu le terme "arsouilles" :)
     
  17. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Tiens, comme d'autre je pense que le referundum est une fausse bonne idée et en partie du fait de l'éducation des gens... Mais surtout par ce que même s'ils sont mis à contribution, celle-ci reste, disons, esthétique. J'ai toujours pensé que des groupes de travails tiré au sort pour se charger de donner une opinion de la société sur un objet quelconque était une bien meilleure idée si bien appliqué.

    Ex. Pour le mariage pour tous, on sélectionne disons 50 personnes au hasard dans la population qui pendant 3 mois, chapeauté par 4 députés de partis différents qui n'ont aucun droit de vote ni de regard, seraient chargé de peser les pours, les contres, de voir les aspects juridiques et moraux et à la fin proposer une solution qui devrait être adopté. En prenant en compte que cela réduirait le lobbying de facto il faudra également protéger ces personnes d'influences extérieures et leur donner le poids de leur choix en posant des possibles retours juridiques au cas ou le choix fut vraiment mal attentionné voir nocif. Bref, quelque chose de "vraiment" démocratique.
     
  18. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Ton idee me plait bien Tyller jusqu au "chapeaute par des deputes"... Trop de personnes sont influencables vis a vis d un elu, limite si on ne s agnouille pas parfois.
    Sinon, en y repensant, ton idee s appelle le parlement normalement...
     
  19. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    sauf pour le côté "tirage au sort".
    Mais on se retrouve finalement avec un système assez proche de la Démocratie Athénienne de la grande époque, ou tout était basé sur des tirages au sort:
    (http://upload.wikimedia.org/wikiped...on-of-the-Athenians-in-the-4th-century-BC.png)
     
  20. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Au contraire, j aime bien le cote tirage au sort... Ca implique les gens a la vie politique qui est l affaire de tous en principe.
     

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