L'Académie française, une brochette de traîtres ?

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Alpha & Oméga
30 Août 2014
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8 210
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法国
E

Elise D

Dieu
15 Mai 2014
901
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Shanghai
avant tout comprendre les tenants et aboutissants.
- le chinois simplifié est apparu pour lettrer en masse le peuple
- le français simplifié apparaît pour pallier à l’illettrisme grandissant du peuple
Je trouve cette application bien à contre-temps. Apparemment la réforme proposée date des années 1990, à un moment où, même si l'informatique était déjà bien utilisée dans certains métiers, elle était loin d'avoir l'importance qu'elle a acquise aujourd'hui dans la vie quotidienne.
Or les simplifications proposées dans l'article correspondent à des fautes facilement détectées par les correcteurs orthographiques. Ne pas se souvenir de la manière de l'écrire n'empêche donc finalement pas de produire un texte sans faute; produire un texte sans faute étant d'autant plus important que c'est encore un marqueur social.

De même, la simplification du chinois intervient à un moment où une partie non négligeable de la population était illettrée, et on écrivait forcément à la main. Or la simplification favorise nettement la mémorisation nécessaire pour l'écriture manuelle, pas tellement celle nécessaire pour la lecture (de mon point de vue d'étudiante en chinois). Avec le développement de l'informatique, son intérêt me paraît plus limité.
La simplification fait aussi partiellement perdre l'origine des caractères (les éléments qui le composent ne sont plus les mêmes) et ne permet pas de lire les textes plus anciens. A ce propos, je me demande quelle proportion des étudiants chinois savent lire les caractères traditionnels ?

Pour en revenir à la langue française, l'important pour moi n'est pas tellement cette réforme mais la manière d'enseigner l'orthographe. Le genre de fautes signalées dans l'article (nénufar / nénuphar) n'est pas très important et effectivement les enseignants ne devraient pas passer beaucoup de temps là-dessus, et plutôt se concentrer sur les erreurs qui correspondent à des confusions de sens ou de fonction des mots (a/à, ai/ais...)
 
五毛哥

五毛哥

Dieu suprême
04 Fev 2013
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Non, des gens en France prononcent "oua" gnon, le mot change donc
Ben non c'est juste que des gens savent pas parler français...
Si on se met à écrire "un vagon de train" on va pas aller prendre parti pour ceux qui disent "un ouagon".
 
ChrisHK

ChrisHK

Alpha & Oméga
27 Déc 2013
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Hong Kong et Shanghai
Si l'éducation nationale était un tant soit peu pragmatique, toute la scolarité se ferait en anglais de toute façon.
Le mandarin, et même l'espagnol sont bien plus parlés dans le monde que l'anglais :langue:
 
marcou

marcou

Dieu suprême
Non, des gens en France prononcent "oua" gnon, le mot change donc, en plus d'etre horrible a lire, comme nenufar...

Ca doit faire pareil aux Britanniques qui lisent donut.
Donut ? that?
Quand à ouagnon chez moi dans le vimeux on le dit, puisqu'on parle le françois.
Tout ça c'est qu'une question de goût, c'est un peu comme les pains aux chocolats, y en a qui dise chocolatine, ça dépend des régions, y a qui mettent et du lait dans la patte, d'autres c'est que de l'eau, pour le goût, faut être expaire, expère, ex-père, tien le correcteur ne trouve pas ???
 
zel

zel

Dieu suprême
16 Déc 2010
2 240
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Ben non c'est juste que des gens savent pas parler français...
Si on se met à écrire "un vagon de train" on va pas aller prendre parti pour ceux qui disent "un ouagon".
Si je vais dans ton sens ou on change le nom pour la phonetique alors il faut ecrire ouisky.
 
zel

zel

Dieu suprême
16 Déc 2010
2 240
1 107
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Donut ? that?
Quand à ouagnon chez moi dans le vimeux on le dit, puisqu'on parle le françois.
Tout ça c'est qu'une question de goût, c'est un peu comme les pains aux chocolats, y en a qui dise chocolatine, ça dépend des régions, y a qui mettent et du lait dans la patte, d'autres c'est que de l'eau, pour le goût, faut être expaire, expère, ex-père, tien le correcteur ne trouve pas ???
Donut en anglais americain, doughnut en anglais britannique, ca doit autant leur piquer les yeux que nenufar et ognon.
 
ChrisHK

ChrisHK

Alpha & Oméga
27 Déc 2013
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Hong Kong et Shanghai
何昂湍

何昂湍

Demi-dieu
10 Jan 2007
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Binzhou - Qingdao, Shandong
Bonjour HeShu
Mais dans un sens il est beaucoup plus aise de manipuler des personnes engourdies intellectuellement , qui de surcroit n’ont plus de notion de vocabulaire et ceci par la force des choses cela va de soi ...
Ceux qui donnent dans l 'analyse et la reflexion , sont potentiellement des personnes a problemes dans nos societes contemporaines ...
...
Bonjour Monsieur Lafoy,

Doit-on en déduire que notre société est déjà suffisamment abrutie pour ne pas s'apercevoir de l'immonde supercherie dans laquelle elle patauge? Je fait beaucoup d'efforts au quotidien pour ne pas partager votre pessimisme (ou réalisme si vous préférez), L'information circule de plus en plus vite, si des mots simplifiés peuvent aider la lecture de contenus élaborés et argumentés, pourquoi pas, mais ceux qui donnent dans l'analyse et la réflexion ne devraient pas être considérés comme des problèmes, car justement c'est d'eux que viennent les solutions, notre société devrait apprendre à les valoriser plutôt.
 
mahu 马虎

mahu 马虎

Ambassadeur de la Sh*tbox
10 Avr 2010
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6 835
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Je trouve cette application bien à contre-temps. Apparemment la réforme proposée date des années 1990, à un moment où, même si l'informatique était déjà bien utilisée dans certains métiers, elle était loin d'avoir l'importance qu'elle a acquise aujourd'hui dans la vie quotidienne.
Or les simplifications proposées dans l'article correspondent à des fautes facilement détectées par les correcteurs orthographiques. Ne pas se souvenir de la manière de l'écrire n'empêche donc finalement pas de produire un texte sans faute; produire un texte sans faute étant d'autant plus important que c'est encore un marqueur social.

De même, la simplification du chinois intervient à un moment où une partie non négligeable de la population était illettrée, et on écrivait forcément à la main. Or la simplification favorise nettement la mémorisation nécessaire pour l'écriture manuelle, pas tellement celle nécessaire pour la lecture (de mon point de vue d'étudiante en chinois). Avec le développement de l'informatique, son intérêt me paraît plus limité.
La simplification fait aussi partiellement perdre l'origine des caractères (les éléments qui le composent ne sont plus les mêmes) et ne permet pas de lire les textes plus anciens. A ce propos, je me demande quelle proportion des étudiants chinois savent lire les caractères traditionnels ?

Pour en revenir à la langue française, l'important pour moi n'est pas tellement cette réforme mais la manière d'enseigner l'orthographe. Le genre de fautes signalées dans l'article (nénufar / nénuphar) n'est pas très important et effectivement les enseignants ne devraient pas passer beaucoup de temps là-dessus, et plutôt se concentrer sur les erreurs qui correspondent à des confusions de sens ou de fonction des mots (a/à, ai/ais...)
je comprends ce que tu veux dire.
mais je ne parle que de contexte social, pas de technicité.

on peut ensuite évoquer beaucoup de préceptes liés à l’apprentissage d'une langue.
on me disait souvent que lire beaucoup, permettait d'apprendre à mieux écrire, par la répétition de lecture des mots compliqués.
oui et non.
certes je mémorise l'aspect physique d'un mot, mais cela ne m'aide pas à comprendre sa logique d'être ainsi.
exemple simple :
je sais lire un caractère chinois, je le vois, je l'ai mémorisé, je le lis.
mais quand je suis devant une feuille blanche, et que je souhaite l'écrire de mémoire, le caractère que j'arrive à lire, ne me revient qu'en visuel très flou dans ma mémoire, et je suis incapable de le reproduire parfaitement.
je n'ai pas compris la logique de création, je n'ai en moi que la logique de visualisation (et je te rejoins sur ce point pour les caractères complexes).
il en va de même, en français, pour les accords, les règles, les exceptions.
quels sont leurs origines et leurs pourquoi ?
qu'est-ce qui fait que même si je les visualise, je sais les reproduire parfaitement (ou presque) sur une feuille blanche, en tenant pourtant compte de tous ces accords, règles, exceptions.
qu'est-ce qui m'a permis de le créer ?
est-ce qu'en développant une logique, une réflexion basée sur le français, j'ai aussi appris à mathématiser, architecturer mes écrits.
et même si je fais et ferai encore des erreurs, est-ce que je n'ai pas développé néanmoins un intellect et une envie d'apprendre/comprendre propre que je peux réemployer ailleurs, dans d'autres domaines ?
est-ce que simplifier une langue aurait un impact sur le développement intellectuel, de la logique, de la compréhension ?
est-ce qu'en simplifiant, les générations futures seront capables de comprendre les écrits des siècles derniers ?
 
El Fideo

El Fideo

Apprenti
14 Jan 2015
20
15
13
avant tout comprendre les tenants et aboutissants.
- le chinois simplifié est apparu pour lettrer en masse le peuple
- le français simplifié apparaît pour pallier à l’illettrisme grandissant du peuple
C'est marrant que tu parles d'illetrisme du "peuple" avec ce ton condescendant, alors que tu ne maîtrises manifestement pas cette langue.

Pallier est un verbe transitif.

Un rappel de l’étymologie de ce verbe aidera peut-être à garder en mémoire tant sa signification que sa construction : le latin tardif palliare, dont le français a fait pallier, signifiait à l’origine Couvrir d’un pallium, c’est-à-dire d’un manteau qui cache, dissimule.

Je ne pense pas que le taux d'illetrisme grimpe en France. Les gens ont accès à de plus en plus de médias en ligne pour exercer leur lecture, se familiariser avec l'orthographe, etc... Par ailleurs, l'accès à l'éducation supérieure est de plus en plus facile. Certains objecteront que le niveau d'exigeance vis à vis des bacheliers a baissé, et c'est sans doute vrai, mais n'est-ce pas justement un moyen d'offrir à plus de gens l'opportunité de "parfaire" leur éducation?

Par ailleurs, le fait d'avoir un système éducatif qui fonctionne à plusieurs vitesses n'est en rien propre à la France. C'est pareil, voire pire au RU et aux US.
 
mahu 马虎

mahu 马虎

Ambassadeur de la Sh*tbox
10 Avr 2010
9 516
6 835
188
marrant que tu me parles de maniere si condescendante vu que je me considere moi meme du peuple
 
Tyller

Tyller

Dieu souverain
05 Mai 2012
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143
Guangzhou / Phnom Penh
Non, des gens en France prononcent "oua" gnon, le mot change donc, en plus d'etre horrible a lire, comme nenufar...

Ca doit faire pareil aux Britanniques qui lisent donut.
Je ne vois à priori pas le rapport avec la façons dont on l'écrit.
Il s'agit principalement d'enlever des attributs superficiels il me semble, pas de faire coïncider avec toutes les prononciations possible.
 
phitheb

phitheb

Dieu créateur
08 Déc 2013
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http://www.bfmtv.com/societe/adieu-...raphe-va-s-appliquer-en-septembre-948738.html

"La réforme de l’orthographe votée en 1990 par l’Académie française va finalement s’appliquer à la prochaine rentrée scolaire, indique TF1.

Si les Sages ont voulu simplifier des tournures orthographiques peu évidentes, la nouvelle formule de certains mots fait parfois mal aux yeux.

Ainsi, on pourra désormais écrire ognon au lieu d’oignon et nénufar plutôt que nénuphar. En tout, 2.400 mots ont subi un toilettage. Certains mots comme portemonnaie ou millepattes perdent leur trait d’union. D’autres leur accent circonflexe, qui pourra désormais disparaître sur les lettres i et u. Les éditeurs de manuels scolaires préparent déjà la rentrée. Les nouvelles éditions à jour sont prêtes à sortir pour septembre..."

Je trouve cela absolument scandaleux.
Comment osent-ils détruire notre belle langue, qui sont ces porcs, ces parvenus ? Doit-on crier au progrès, les remercier pour le gain de temps ?
Mais messieurs les académiciens, séniles que vous êtes, avez-vous conscience que simplifier la langue c'est simplifier la pensée ?
Ne voyez-vous pas que le français est porteur d'une histoire, d'un raffinement et d'une richesse ?
Faut-il que vous la niveliez par le bas pour obéir aux desiderata grotesques de la bande de ploucs à la tête de l'éducation nationale ?
Je prends le train un peu en retard (décalage horaire oblige), mais je suis en total désaccord avec ton argument (sans compter les insultes gratuites).
Toutes les langues du monde évoluent, on n'a pas à le regretter ou l'approuver, c'est un fait. Une des rares exceptions (du moins dans les langues indo-européennes que je connais) étant le français, qui, chose assez étonnante, est resté assez figé depuis 200 ans. Cela est, en partie, justement dû à la présence de l'Académie française qui a quelque peu "congelé" la langue et arrêté son évolution naturelle.
Sans être un linguiste loin de là, je me suis pas mal intéressé à l'évolution des langues, et on peut constater rapidement à quel point l'orthographe française a été fluctuante et "permissive" dans le passé. Il suffit de reprendre certains textes du 17ème ou 18ème siècle pour voir à quel point l'orthographe d'un même mot pouvait varier. Il est aussi intéressant de constater que l'histoire de la langue française est ponctuée de réformes officieuses et officielles visant à simplifier ou du moins rationaliser l'écriture (comme par exemple la règle du "oi" qui est devenu "ai" quand il se prononçait "ai", l'accent circonflexe pour remplacer le "st", etc...), et que ça n'a jamais choqué aucun de nos ainés.
Et je ne parle même pas des autres langues, par exemple l'anglais et l'allemand, qui ont constamment évolué et changé (lis un texte allemand moderne et compare le à un texte de Goethe ou de Schiller, tu verras la différence), sans que cela empêche le monde anglo-saxon d'être, de très loin, celui à la vie académique la plus riche du monde, et sans que cela ait provoqué les crispations que l'on peut voir en France.

En fait, la vraie "nouveauté" de notre époque c'est justement de vouloir figer la langue, alors que jusqu'ici elle évoluait progressivement. Alors c'est sur que dans un monde idéal, l'évolution se ferait naturellement et par "en bas", mais étant donné notre société, la réforme "d'en haut" est quasiment la seule possibilité.

Maintenant, sur le détail, on peut sans doute discuter du bien fondé de certaines réformes proposées, c'est clair, mais sur le principe de l'évolution de la langue, je ne vois pas pourquoi notre époque devrait être celle où, d'un seul coup et pour la première fois dans l'histoire, on a figé une langue.
 
Dernière édition:
N

niceal

Demi-dieu
01 Juil 2010
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shenzhen
Je ne pense pas que le taux d'illetrisme grimpe en France. Les gens ont accès à de plus en plus de médias en ligne pour exercer leur lecture, se familiariser avec l'orthographe, etc... Par ailleurs, l'accès à l'éducation supérieure est de plus en plus facile. Certains objecteront que le niveau d'exigeance vis à vis des bacheliers a baissé, et c'est sans doute vrai, mais n'est-ce pas justement un moyen d'offrir à plus de gens l'opportunité de "parfaire" leur éducation?
http://www.lemonde.fr/idees/article...se-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html

Tous les indicateurs sont au rouge. Dans les fameuses enquêtes PISA, la France est passée entre 2000 et 2009, pour la compréhension de l'écrit, du 10e rang sur 27 pays au 17e sur 33.

La proportion d'élèves qui ne maîtrisent pas cette compétence a augmenté d'un tiers, passant de 15,2 %, à 19,7 %. En mathématiques, nous reculons également et nous sommes dans la moyenne maintenant, alors que nous faisions partie du peloton de tête.
Et pour ne pas risquer d'être mal jugés, nous nous sommes retirés de l'enquête internationale sur les mathématiques et les sciences.
Voici une autre enquête internationale qui, elle, fait référence aux programmes scolaires (Pirls). Elle porte sur les compétences en lecture après quatre années d'école obligatoire, donc à la fin du CM1.

En 2006, sur 21 pays européens, la France se place entre le 14e et le 19e rang selon les types de textes et les compétences évaluées.
La flemme de mettre tout le reste..

Le niveau scolaire en France baisse de façon constante depuis des années, c'est une évidence, je partages tout à fait l'analyse de Mahu.

Problème: le niveau baisse (ça en deviens presque volontaire à ce stade)
Solution: On nivelle par le bas (simplification des épreuves, revue à la baisse des exigences, simplification de l'orthographe...)
 
why

why

Alpha & Oméga
26 Déc 2010
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闵行区
Touche pas à mon français.

Surtout pas par une bande de ploucs rabougris.

Sinon, je suis d'accord pour que la langue soit vivante et non recroquevillée sur elle-même. Le français devrait être la langue technique de par sa précision et je rejoins @Dui dans ce qu'il dit.
Par contre, la langue de tous les jours devrait être... l'italien. :D Comme ça, tout le monde sera en mode drague 3 enclumes dans le guide du queutard.

L'anglais a la particularité d'être facile à apprendre et à parler. En fait, mon impression est qu'il suffit de peu pour parler plus ou moins correctement. Le mandarin, vous m'excuserez mais j'y crois pas, car son écriture complexe (et le par-coeur qui va avec) ne faciliteront pas son adoption.

Enfin bon, tout ceci n'est que pure supputation...
 
totoautibet

totoautibet

Alpha & Oméga
03 Mar 2010
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Nanning
Je me souviens pas avoir ecrit le mot "nenuphar" une seule fois au cours des 10 dernieres annees par exemple.
pour ma part j'ai plus souvent écrit nymphéa que nénuphar qui cependant dans ce poste est en passe de faire un carton.
 
M

michaelS

Membre Gold
29 Avr 2013
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Je ne trouve pas cela choquant que l'orthographe française soit une fois de plus revue. Car ce n'est pas la première fois, et j'ai l'impression que l'on n'a pas toujours conscience que l'usage aujourd'hui n'était pas celui d'hier. Ce n'est par exemple qu'au cours de le réforme de 1835 qu'on a décidé de conserver le T muet au pluriel. Avant, le pluriel d'enfant était enfans. Depuis 1935 seulement on met un trait d'union entre les mots composés comme grand-mère, avant il y avait une apostrophe (grand'mère). Et ces réformes ont été mineures comparées à celle de 1740 au cours de laquelle plus d'un quart des mots ont vu leur orthographe changé. L'idée étant à chaque fois de simplifier la langue. Ce n'est pas un phénomène nouveau lié à une baisse du niveau général. L'un des problèmes du français étant qu'au moment de son adoption par François Ier comme langue administrative officielle (ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539) il a été décidé que sa graphie ne serait pas phonétique mais étymologique. Ce qui l'a donc compliqué, car la Renaissance étant portée sur l'Antiquité, on a "latinisé" le français en faisant des emprunts au latin. Par exemple Doigt ne prenait pas de G alors, on l'y a mis juste pour se rappeler de Digitus. Et on l'a encore plus compliqué quand les latinistes de l'époque ont commis des erreurs, en se référant au mauvais terme latin, comme dans l'exemple de Poids, qui s'écrivait alors pois. On y a mis un D en se basant sur Pondus alors que notre mot découle de Pensum.
Pour en revenir à la réforme de 1990, elle est plus ou moins mise en oeuvre en Belgique ou en Suisse, ça n'a pas l'air de les avoir choqués. Je viens d'ailleurs de regarder certaines des règles proposées (qui ne sont que des conseils, il n'y a rien d'obligatoire, plusieurs orthographes pouvant donc cohabiter) et je me suis rendu compte que j'en appliquais déjà plusieurs sans m'en apercevoir. Par exemple, j'écris évènement, et non pas événement comme l'orthographe traditionnelle le requiert.
Il y a plein d'infos intéressantes sur le site de l'Académie Française.
 
phitheb

phitheb

Dieu créateur
08 Déc 2013
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2 976
153
50
Je trouve cette application bien à contre-temps. Apparemment la réforme proposée date des années 1990, à un moment où, même si l'informatique était déjà bien utilisée dans certains métiers, elle était loin d'avoir l'importance qu'elle a acquise aujourd'hui dans la vie quotidienne.
Or les simplifications proposées dans l'article correspondent à des fautes facilement détectées par les correcteurs orthographiques. Ne pas se souvenir de la manière de l'écrire n'empêche donc finalement pas de produire un texte sans faute; produire un texte sans faute étant d'autant plus important que c'est encore un marqueur social.

Pour en revenir à la langue française, l'important pour moi n'est pas tellement cette réforme mais la manière d'enseigner l'orthographe. Le genre de fautes signalées dans l'article (nénufar / nénuphar) n'est pas très important et effectivement les enseignants ne devraient pas passer beaucoup de temps là-dessus, et plutôt se concentrer sur les erreurs qui correspondent à des confusions de sens ou de fonction des mots (a/à, ai/ais...)
D'accord avec toi sur le fait que la réforme ne porte finalement que sur des points assez mineurs (c'est plus une réformette qu'une réforme), et que l'essentiel n'est pas là mais dans la grammaire et la structure de la langue, dans ses règles, etc.. Je pense qu'il faut faire une grosse différence entre l'orthographe "bourrine" qui se résume à apprendre par coeur des mots et des exceptions en tout genre, et les règles de notre langue qui sont, elles, essentielles (différence entre un p.passé et un infinitif, règles d'accord, etc...).

Il faut quand même souligner une exception française, à savoir que nous sommes (je crois) la seule nation occidentale où l'épreuve de dictée a une telle importance à l'école, et même dans la vie active ensuite (la dictée servant clairement de "marqueur social" pour un employeur). Et à mon humble avis, ce temps consacré à notre orthographe incroyablement compliquée pourrait être consacré à des choses un peu plus utiles (grammaire, comparaison à d'autres langues, etc...).