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La particule "de" 的 en relative ... ?

Discussion dans 'Apprendre le Chinois' créé par ranette, 29 Décembre 2011.

  1. ranette

    ranette Apprenti

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    Bonjour,

    je viens a vous car il y a quelque chose qui me rend folle depuis hier et que je n'arrive pas a assimiler.

    J'ai une phrase :
    zhè ge hei1 de hen3 zhong4, na4 ge hong2 de bi3jiao4 qing1.

    ou Na4 ge xin1 de shi4 pengyou2 de.

    Voila je ne comprend pas l'utilisation de la particule "
    de" ici.
    J'ai cru lire que c'etait une histoire de "relatves" seulement je ne comprend pas la construction de la phrase, normalement une relative se forme par :

    Verbe + (nom1)+de+nom2
    ou
    (N1°+V+de+N2


    Non ? Car la ce qui précède de c'est bien l'adjectif "noir" non ?

    de même je vois une phrase :
    Na4 ge xiangzi1 li shi4 shénme ?

    On ne peut rajouter [i"]de"
    après xiangzi ?

    Si vous pouviez m'éclairer et me donner quelques trucs pour comprendre s'il vous plait.
    [/I]
     
  2. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    c est l equivalent du de possesif en allemand ou en neerlandais
     
  3. ranette

    ranette Apprenti

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    Justement non, ce n'est pas le même "de". Je crois que j'ai compris, ca transforme l'adjectif en nom.
     
  4. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    mais non c est le possessif...

    我的朋友
    mon ami

    他的牙子
    sa dent
     
  5. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    ca reste le possesif aussi
    la couleur noire de la valise
     
  6. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    tout est inversé en chinois...la grammaire aussi et c est comme des phrases en flamand ou en allemand
     
  7. ranette

    ranette Apprenti

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    oui mais je parle de cette phrase la, car le possessif est assez simple a comprendre. Donc on ne peut le faire que avec un adjectif ?
     
  8. ranette

    ranette Apprenti

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    Oui mais on sait deja que c'est la valise qui est noir ,non ? puisque il y a zhe ge ?
     
  9. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    il ne me semble pas qu'il y'ait de relative dans l'exemple que tu donnes, dans le premier exemple (ce noir ci est foncee, celui rouge la est clair) il s'agit plutot de deux independantes.
    en fait la particule 的 sert a relier deux noms entre eux pour que l'un des noms complete le premier, pour comprendre mieux son utilisation, je te suggere de distinguer la grammaire de la phrase et celle du groupe nominal.
    ici la particule 的 est utilisee a la fin d'un groupe nominal, en theorie il devrait etre suivi d'un nom car un adjectif seul (黑的)ne peut pas facilement etre utilise comme substantif.
    on comprend qu'ici le substantif n'est pas la couleur en soi, mais l'objet designee derriere la couleur qui est omis.
    peut etre qu'on peut comprendre : ce (pull) noir la est tres foncee, cette (chemise) rouge est tres claire

    pour resumer, je dirais que la presence de la particule 的 a la fin du groupe nominal ici est signe d'une omission d'un substantif.

    Cordialement
     
    #9 何昂湍, 29 Décembre 2011
    Dernière édition: 29 Décembre 2011
  10. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    je ne sais pas comment t expliquer ca c est une regle de bas assez simple
    tudois toujours inverser les choses dans la phrase...

    et puis comme le chinois est invariable, chaque mot peut etre verbe ou adjectif ou n importe quoi...

    ex simple issime
    一张红次的票
     
  11. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    阿。。。!!
     
  12. ranette

    ranette Apprenti

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    Je suis pas sur d'avoir bien compris , je vais relire ahah; par contre zhong ne veux pas dire foncé mais lourd ( la noire est lourde, la rouge est légère) , cela change quelque chose ?
     
  13. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    erreur, j ai tapé trop vite:红色的
    l aitre 次veut dire "une fois"
     
  14. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    oui 奥利文 en effet, le groupe nominal chinois se construit completement a l'oppose du groupe nominal francais.

    en chinois, pour un groupe nominal on distingue le 主语 qui est le nom principal du groupe (!!! ne pas confondre avec le 主语 d'une proposition qui est ce que nous appelons le sujet!!!), et le 定语 dingyu, qui apporte des precisions sur le nom principal.
    en francais lorsqu'un groupe nominal est composee de deux noms ou plus, on commence toujours par le nom principal, tandis qu'en chinois on fini toujours par ce dernier.
    exemple tres simple : l'ami de mon frere = 我哥的朋友 ici on parle avant tout de l'ami et mon frere sert a preciser de quel ami il s'agit, on constate que notre nom principal apparait en tete de groupe en francais et en fin de groupe en chinois.

    par ailleurs, la ou le chinois n'utilise que la particule 的 pour creer toutes sortes de relations entre les noms, le francais utilise une grande variete de conjonctions qui donnent a nos groupes nominaux tout leur relief, leur precision, leur beaute.

    语法之神
     
  15. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    ah oui, en effet je me suis trompe sur la signification de l'adjectif, mais cette variation semantique n'altere pas pour autant la structure syntaxique.

    HS on
    rassurez-vous, j'adore le reggae, l'electro et le blues aussi, et hier soir j'ai regarde le film d'horreur le plus bidon que j'avais jamais vu, et j'ai meme trouve ca kiffant)

    HS off

    m'voyez?
     
  16. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    mais cen realité on trouve un peu la memechose en allemand flamand ou anglais...moi au debut ou j ai appris le totok (chinois) j ai fait tout de suite la relation...(avec le flamand et l allmemand en tout cas, et a vec certaines inversinons du "belge")
    allez ranette ne te decourage pas...le chinois est assez compliqué...et si par megarde tu desire apprender le vietnamien, il te faudra faire la demarche inverse: beacoup de mots sont d origine chinioise mais la syntaxe est francaise...hahah
     
  17. ranette

    ranette Apprenti

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    J'ai vraiment du mal... il ya un ordre particulier a suivre dans la phrase ? ( on dit wo gege de et pas wo de gege parce que c'est l'ami DE MON FRERE c'est ca ?)
    Par exemple dans la phrase : Na4 ge xin1 de shi4 pengyou2 de, il y a le posséssif a la fin, mais après xin1, c'est bien une transformation de l'adjectif en nom non ?
     
  18. ranette

    ranette Apprenti

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    Ce n'est pas possible de dire plutot wo de gege pengyou de ?
     
  19. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    non et pourquoi tu ecris en piyin et pas en caracteres?
    j ai du mal a lire le piyin
     
  20. ranette

    ranette Apprenti

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    Parce que mon clavier et azerty et que ca va plus vite,(我的哥哥朋友的 ) mais pourquoi ce ne serait pas possible ?
     

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