"J'emmerde le dalaï lama" de Soral
- Auteur de la discussion Myself
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...Zhoux: Tu peux même te faire tatouer sur le front cette pensée forte en hommage à cet intellectuel: « En dehors de la pure pathologie et de la pure violence (avec un couteau, à six sur un parking), le danger et l’ambiguïté du viol tiennent d’abord à la spécificité du désir féminin. Désir qui a tendance à avancer masqué et à se mentir à lui-même ».
Comme ça tout le monde saura à l'avance que t'es la groupie d'un connard.
Comme ça tout le monde saura à l'avance que t'es la groupie d'un connard.
Merci pour la leçon Fennec, mais comment s'appelle la technique qui consiste à dénoncer les procédés d'un auteur sans s'attaquer à ses idées ? Ca ressemble bigrement au hareng rouge (allez zou, appelons-le le saumon jaune).
Il est très intéressant que tu reprennes cette phrase :
Tout d'abord, les lecteurs avisés auront remarqué que l'utilisation du même champ sémantique que Soral (voir exemple ci-dessous) semble donner raison à ceux qui prétendent que tu lui empruntes son style, et par conséquent que tu n'es pas très crédible comme détracteur :
Ensuite, je trouve que ce qu'explique Soral, et qui n'a rien à voir avec le dalaï-lama, nous sommes d'accord, outre cette définition des "cons" ( à écouter et lire Soral, 99,9% des personnes le sont de toute manière), c'est ce paradoxe français sur le problème tibétain. La France qui défend des valeurs laïques, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, habituellement si taquine à l'égard d'une Amérique qui jure sur la Bible, où les billets sont marqués de "In God we trust", prend fait et cause pour le représentant d'une système religieux et politique parmi les plus obscurantistes qui soient. Alors certes, il s'agit ici de mauvaise foi (mais avec Soral, on est habitués) car les raisons de cette prise de position pro-Tibet ne sont pas uniquement religieuses mais font partie d'un ensemble (instinct de défense d'un "faible" contre un "fort", respect de la préservation d'une culture, protection des libertés fondamentales), n'empêche qu'il s'agit là selon moi d'un paradoxe intéressant qu'il fallait souligner.
Il est très intéressant que tu reprennes cette phrase :
Tout d'abord, les lecteurs avisés auront remarqué que l'utilisation du même champ sémantique que Soral (voir exemple ci-dessous) semble donner raison à ceux qui prétendent que tu lui empruntes son style, et par conséquent que tu n'es pas très crédible comme détracteur :
Ensuite, je trouve que ce qu'explique Soral, et qui n'a rien à voir avec le dalaï-lama, nous sommes d'accord, outre cette définition des "cons" ( à écouter et lire Soral, 99,9% des personnes le sont de toute manière), c'est ce paradoxe français sur le problème tibétain. La France qui défend des valeurs laïques, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, habituellement si taquine à l'égard d'une Amérique qui jure sur la Bible, où les billets sont marqués de "In God we trust", prend fait et cause pour le représentant d'une système religieux et politique parmi les plus obscurantistes qui soient. Alors certes, il s'agit ici de mauvaise foi (mais avec Soral, on est habitués) car les raisons de cette prise de position pro-Tibet ne sont pas uniquement religieuses mais font partie d'un ensemble (instinct de défense d'un "faible" contre un "fort", respect de la préservation d'une culture, protection des libertés fondamentales), n'empêche qu'il s'agit là selon moi d'un paradoxe intéressant qu'il fallait souligner.
Dernière édition:
Mon petit flopper:
Je n'ai pas besoin d'avoir lu "apologie du caca" volume 1, 2 et 3 (et son annexe "Pour un caca contestataire") pour affirmer que la merde pue.
Ton paradoxe est une niaiserie et une nouvelle illustration du concept d'homme de paille. C'est une variante du discours néoconservateur qui consistait à dire "Si vous êtes contre l'intervention américaine en Irak vous êtes pro Al Qaeda". on peut être contre le bombardement d'écoles primaire et contre l'islamisme. On peut militer pour les droits de l'homme au Tibet sans pour autant soutenir le séparatisme tibétain: des milliers de militants ( dont des chinois) le font. On peut pareillement s'insurger contre les conditions de détention des militants d'ETA sans pour autant approuver les exécutions sommaires par des ETaras. On peut être régionaliste breton en faveur de l'enseignement de la langue et fortement attaché à la France
Donc ma question c'est: de quel droit détournes-tu le discours d'associations et d'intervenants de manière si vulgaire? trouve moi un intellectuel, un militant, (rien qu'un seul) qui a affirmé "je souhaite le retour d'une théocratie brutale avec mutilation et servage au Tibet". Tu n'en trouveras pas car ce discours n'existe tout simplement pas ailleurs que dans la bouche de tarés du genre de Soral. Je trouve ce désir de caricaturer et de salir un engagement profondément dégelasse. Particulièrement quand on brame à la lune contre "la technique qui consiste à dénoncer les procédés d'un auteur sans s'attaquer à ses arguments".
Comme Soral, tu sembles profondément intéressé par un débat avec ta propre imagination débordante. Je pense donc qu'il vaux mieux vous laisser seul.
Je n'ai pas besoin d'avoir lu "apologie du caca" volume 1, 2 et 3 (et son annexe "Pour un caca contestataire") pour affirmer que la merde pue.
Ton paradoxe est une niaiserie et une nouvelle illustration du concept d'homme de paille. C'est une variante du discours néoconservateur qui consistait à dire "Si vous êtes contre l'intervention américaine en Irak vous êtes pro Al Qaeda". on peut être contre le bombardement d'écoles primaire et contre l'islamisme. On peut militer pour les droits de l'homme au Tibet sans pour autant soutenir le séparatisme tibétain: des milliers de militants ( dont des chinois) le font. On peut pareillement s'insurger contre les conditions de détention des militants d'ETA sans pour autant approuver les exécutions sommaires par des ETaras. On peut être régionaliste breton en faveur de l'enseignement de la langue et fortement attaché à la France
Donc ma question c'est: de quel droit détournes-tu le discours d'associations et d'intervenants de manière si vulgaire? trouve moi un intellectuel, un militant, (rien qu'un seul) qui a affirmé "je souhaite le retour d'une théocratie brutale avec mutilation et servage au Tibet". Tu n'en trouveras pas car ce discours n'existe tout simplement pas ailleurs que dans la bouche de tarés du genre de Soral. Je trouve ce désir de caricaturer et de salir un engagement profondément dégelasse. Particulièrement quand on brame à la lune contre "la technique qui consiste à dénoncer les procédés d'un auteur sans s'attaquer à ses arguments".
Comme Soral, tu sembles profondément intéressé par un débat avec ta propre imagination débordante. Je pense donc qu'il vaux mieux vous laisser seul.
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Ca, c'est un bel homme de paille aussi. J'ai bon professeur ? On peut continuer à jouer à "touche-technique" (variante de touche-pipi) mais ça risque de devenir vite lassant, tout comme ton style condescendant.
Bien entendu les associations et l'opinion publique en général ne souhaitent pas un retour à un système moyenâgeux. Quitte a le répéter, je suis aussi partisan de la cause tibétaine. Seulement je ne suis pas certain que toutes les personnes pro-tibétaines soient aussi érudites que toi. Il me semble que l'image de non-violence véhiculée par le bouddhisme, qui contraste avec d'autres religions, comporte des risques de manque de discernement, d'objectivité quant aux critiques qui lui sont faites.
Dernière édition:
Non c'est un argument honnête, il accepte d'avoir tort sur un seul contre-exemple, mais effectivement tu n'en trouveras pas. C'est cette avalanche de mauvaise foi qui détermine le caractère humoristique de ce petit texte, c'est là qu'est la taquinerie, provocante sans être pour autant complètement insultante puisque du fait de l'abus de sophisme Soral est déjà dans le second degré.
Après c'est pas forcément utile de commenter, s'enthousiasmer ou s'indigner sur un texte au second degré, ça a avant tout vocation à faire rire ou mettre en perspective un certain point de vue.
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Et ca c'est la technique rhétorique du "cestceluiquiladisquilafait". Quelle maîtrise.
Hélas non et ça me chagrine. Essaye de trouver pourquoi et tu feras de moi un panda heureux. Voilà une base:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)
Et quand tu auras trouvé tu pourras retrouver bien d'autres techniques de Soral (mais aussi de tous ses petits amis à front bas type Zemmour, de Sarkozy, des néoconservateurs US etc, etc) ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Raisonnement_fallacieux
Tu me demandes ce que j'en pense. La Bretagne a deja son identite territoriale, qui remonte a des siecles et des siecles avant son appartenance a la France. De meme que le Tibet a une identite territoriale propre.
Le cas du Musulman de France est different. Sa terre ancestrale est deja affranchie du colonialisme, depuis une cinquantaine d'annee.
Si certaines communes de banlieue commencent a avoir, peut-etre, une identite musulmane, c'est un phenomene tres recent, sans assise historique. Envisager a ce stade l'autonomie de gestion d'une de ces communes paraitra farfelu.
Ai-je bien repondu ?
Ton argument se tient. Mais n'est ce pas faire deux types de Francais, ceux qui ont un vieux heritage et les nouveaux Francais?
Dans le cas tu Tibet, l'avenir n'est-il pas d'effacer les distinctions entre minorites ethniques/Han?
Pourquoi tu vois une différence entre la France et la Chine? Quand on parle d'unité , quels sont les moyens pour y parvenir? En France dans n'importe quelle région, on envoyait des instituteurs de Paris (ou ceux de la région qui avait été formé à l'école de la république étaient pire) afin que les enfants ne parlent que le bon François, on obligeait les enfants à se dénoncer entre eux si un de leur camarade parlait le patois. Rien ne s'efface, on "en a un bon exemple avec la Chine, Mao a voulu effacer toute distinction de cultures , de langues, de classes sociales etc , tout resurgit depuis une vingtaine d'années, un chaozhouren est fier de son dialecte, de sa bouffe, et j'en passe idem pour le wenzhouren et pourtant des han ou autres minorités étranger à leur culture il y en a un paquet à Wenzhou ou Shantou et ses étrangers ont leur propre culture. On critique bp les états unis pour leur inculture, pourtant chaque état à sa particularité, mode vestimentaire, accents, croyance etc ce qui montre que les gens voyagent avec leur propre bagage culturel et qu'il ne se perd pas tant que ça. Après adopter la culture du pays hôte ou envahisseur pour la vivre, c'est encore autre chose...
On peut toujours s'amuser a diviser les Francais ou n'importe quel autre peuple en categories, les petits, les grands, les moyens, les riches, les pauvres, etc., le principal me parait etre que devant la loi ils soient tous egaux (meme si ce n'est pas toujours le cas).
Les nouveaux Francais ont un vieil heritage culturel eux aussi, mais extra-territorial. Ils peuvent beneficier a fois de l'heritage culturel francais et de celui de leur pays d'origine. Et beneficier aussi de l'heritage territorial francais, en s'installant dans tel ou tel endroit de France.
Pour en revenir au Tibet, j'ose esperer qu'il ne perdra pas son identite, sa culture.
Société Aujourd'hui à 13h40 (Mis à jour à 14:43)
Malgré l'interdiction, 200 musulmans prient dans une rue de la Goutte-d'Or . Le ministre de l'Intérieur entendait faire respecter dès aujourd'hui l’interdiction de prier dans les rues en France.
Lien retiré
Quelque 200 musulmans priaient vendredi après-midi dans une rue du quartier parisien de la Goutte-d’Or, a constaté une journaliste de l’AFP, malgré l’interdiction que le ministre de l’Intérieur Claude Guéant s’est engagé à faire respecter.
Environ 200 fidèles s’étaient installés peu après 14H00 sur les trottoirs et la chaussée de la rue Polonceau (XVIIIe arrondissement), selon la journaliste de l’AFP.
Le ministère de l’Intérieur s’est dit déterminé à faire respecter dès ce vendredi l’interdiction de prier dans les rues en France, notamment à Paris et Marseille où de nouveaux lieux de culte ont été ouverts pour les fidèles musulmans.
Vendredi, l’un de ces nouveaux lieux de culte a ouvert dans une ancienne caserne du boulevard Ney à Paris (XVIIIème), pour accueillir les musulmans qui prient habituellement dans les rues Polonceau et Myrha, dans le quartier multiethnique de la Goutte-d’Or.
La veille, le recteur de la Grande mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, avait annoncé un accord entre l’Etat et les représentants de la communauté musulmane pour ouvrir dès vendredi cette nouvelle mosquée dans l’ancienne caserne. Plusieurs milliers de fidèles étaient rassemblés sur place, selon la préfecture de police.
Dimanche au Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro, Claude Guéant a confirmé la date-butoir qu’il avait donnée cet été, prévenant qu’il n’y aurait «plus de prière dans la rue dès le 16 septembre».
«Si d’aventure il y a des récalcitrants nous y mettrons fin», a-t-il averti, laissant entendre qu’il n’excluait pas de recourir à la force pour faire respecter la loi, dix ans après l’apparition de ce phénomène.
(Source AFP)
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Qu'est-ce que ça peut bien faire que des gens prient dans la rue ? Quand il y a des panneaux publicitaires à tous les coins de rue qui s'imposent à notre regard, c'est pas autrement plus choquant ? Il y a un recul de la liberté individuelle, et elle laisse le terrain à la liberté aux réseaux commerciaux.. Pour moi les gens avec une révérance religieuse, quelque soit leur confession, sont à milles lieux du cynisme de ces groupes de media et publicitaires. Il n'y pas d'humanité dans la Société qui est en train de se construire par le biais des lois et reglementations opportunistes de la Sarkozie. Seulement de la merde de court-terme, du calcul de ravagé du cerveau. Au nom du principe de laïcité (et je suis agnostique pour info) on finira par interdire les sites Internet voués à la religion. Ca ne gêne personne mais à force d'épuiser toutes les interdictions possibles on finira bien par en venir là vu qu'il sagit uniquement de combustible pour débats démagogiques, prétextes sans doute même pas sincères. Fait pas bon se retrouver pris entre le marteaau de l'UMP, et l'enclume des élections de 2012. Sarkozy cherche à plaire un peu un peu plus aux électeurs du FN pour grapiller quelques voix. La nuisance publique numéro un c'est lui, et pendant ce temps nos libertés continuent à reculer.
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Je ne suis pas d'accord avec toi Legume, et pourtant je suis très tolérant.
Mais pour moi le plus important c'est et ça a toujours été : ''la liberté des uns s'arrête où commence celles des autres''. ou, en version simplifié : je fais pas chier, mais qu'on ne me fasse pas chier non plus.
Par exemple, dans le cas que tu cites, les musulmans qui prient chez eux sans histoires sont bien plus nombreux que ceux qui bloquent la circulation des personnes dans la rue, régulièrement et sur un large périmètre habité. Mais ces musulmans sans histoire personne n'en parle jamais.
Une autre devise que j'aime beaucoup c'est : ''l'intérêt général prime sur l'intérêt particulier''.
Dans ce même exemple, ceux qui sont dérangés sont beaucoup plus nombreux, et la majorité de la communauté qui dérange n'est pas chiante.
Et l'argument selon lequel comme il existe nombre de lieu de culte pour les chrétiens on devrait faire de même pour les autres religions, je ne suis pas d'accord non plus : les églises sont des monuments Historiques.
Notre République est laïque. Entretenir des monuments historiques, comme on entretien des vieux châteaux ect, cela me semble normal. Patrimoine historique, tourisme ect. En plus la plupart des ses églises sont de plus en plus délaissé par les croyants.
Utiliser l'argent public pour construire des nouveaux lieux de cultes, qu'ils soient pour les chrétiens, musulman, bouddhistes, taoïste, hindouiste, juif, et j'en passe, cela m'énerve quelque peu.
En Chine, qui a beaucoup de défaut, il y a au moins une bonne gestion de la religion à mon sens : liberté de foi et de culte tant que cela ne trouble pas l'ordre public. Chacun se débrouille comme il le souhaite pour construire ses machins.
Les anciens monuments bouddhiste et taoïste sont entretenus par l'Etat, comme lieu touristique. Cela me semble être une bonne solution.
Ils n'ont jamais laissé la religion interféré dans la gérance de l'Etat.
En France, cela devrait aussi être le cas, mais comme certaines politique ne respecte pas tout à fait ce principe, il y a de la culpabilité dans l'air. Qui les entraine à plier devant la bêtise.
Il faut être intransigeant avec les valeurs de la République : liberté, égalité, fraternité ... et laïcité.
La sphère publique ne doit pas être prise en otage, sauf s'il en va de l'intérêt général.
La sphère privée doit être un sanctuaire de liberté pour les citoyens.
Apres s'il existe des bâtiments désaffectés depuis lurette, effectivement autant en faire bénéficier des associations à but non lucratif, religieuses ou non.
Par contre Legume je te rejoint sur le fait que c'est un bon prétexte pour détourner le regard de la population des revendications sociales.
Après pour l’annexion du Tibet, comme de la Bretagne il y a longtemps ou de toute autre territoire dont la population désire d'indépendance, et vivre tranquillement sur son territoire, c'est illégitime et indéfendable. Et cela n'a rien à voir avec la question de la religion.
Défendre les tibétains, c'est comme défendre les palestiniens, les arméniens, et beaucoup d'autres. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de compliqué là dedans.
(et la question de savoir si la population en question est instrumentalisé par des religieux, ce n'est pas notre problème, après tout ils font leur choix. Nous en Occident, on a bien les USA qui sont instrumentalisés par les chrétiens et les juifs, et personne n'a envie d'aller les libérer.)
Mais pour moi le plus important c'est et ça a toujours été : ''la liberté des uns s'arrête où commence celles des autres''. ou, en version simplifié : je fais pas chier, mais qu'on ne me fasse pas chier non plus.
Par exemple, dans le cas que tu cites, les musulmans qui prient chez eux sans histoires sont bien plus nombreux que ceux qui bloquent la circulation des personnes dans la rue, régulièrement et sur un large périmètre habité. Mais ces musulmans sans histoire personne n'en parle jamais.
Une autre devise que j'aime beaucoup c'est : ''l'intérêt général prime sur l'intérêt particulier''.
Dans ce même exemple, ceux qui sont dérangés sont beaucoup plus nombreux, et la majorité de la communauté qui dérange n'est pas chiante.
Et l'argument selon lequel comme il existe nombre de lieu de culte pour les chrétiens on devrait faire de même pour les autres religions, je ne suis pas d'accord non plus : les églises sont des monuments Historiques.
Notre République est laïque. Entretenir des monuments historiques, comme on entretien des vieux châteaux ect, cela me semble normal. Patrimoine historique, tourisme ect. En plus la plupart des ses églises sont de plus en plus délaissé par les croyants.
Utiliser l'argent public pour construire des nouveaux lieux de cultes, qu'ils soient pour les chrétiens, musulman, bouddhistes, taoïste, hindouiste, juif, et j'en passe, cela m'énerve quelque peu.
En Chine, qui a beaucoup de défaut, il y a au moins une bonne gestion de la religion à mon sens : liberté de foi et de culte tant que cela ne trouble pas l'ordre public. Chacun se débrouille comme il le souhaite pour construire ses machins.
Les anciens monuments bouddhiste et taoïste sont entretenus par l'Etat, comme lieu touristique. Cela me semble être une bonne solution.
Ils n'ont jamais laissé la religion interféré dans la gérance de l'Etat.
En France, cela devrait aussi être le cas, mais comme certaines politique ne respecte pas tout à fait ce principe, il y a de la culpabilité dans l'air. Qui les entraine à plier devant la bêtise.
Il faut être intransigeant avec les valeurs de la République : liberté, égalité, fraternité ... et laïcité.
La sphère publique ne doit pas être prise en otage, sauf s'il en va de l'intérêt général.
La sphère privée doit être un sanctuaire de liberté pour les citoyens.
Apres s'il existe des bâtiments désaffectés depuis lurette, effectivement autant en faire bénéficier des associations à but non lucratif, religieuses ou non.
Par contre Legume je te rejoint sur le fait que c'est un bon prétexte pour détourner le regard de la population des revendications sociales.
Après pour l’annexion du Tibet, comme de la Bretagne il y a longtemps ou de toute autre territoire dont la population désire d'indépendance, et vivre tranquillement sur son territoire, c'est illégitime et indéfendable. Et cela n'a rien à voir avec la question de la religion.
Défendre les tibétains, c'est comme défendre les palestiniens, les arméniens, et beaucoup d'autres. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de compliqué là dedans.
(et la question de savoir si la population en question est instrumentalisé par des religieux, ce n'est pas notre problème, après tout ils font leur choix. Nous en Occident, on a bien les USA qui sont instrumentalisés par les chrétiens et les juifs, et personne n'a envie d'aller les libérer.)
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