Individualisme?

[Platax]

A titre perso, je trouve cela beaucoup plus sain dans le rapport.
Apres concernant des attitudes d incivismes... Oui, il y en a. Mais ca evolue, contrairement a ce qu ecrit Platax, il y a une prise de concsience, le gouvernement agit, les medias aussi... Om va leur laisser le temps, non? Et quand au resultat, il sera propre aux chinois, enfin j espere.

Oui il y a des spots publicitaires à la télé pour expliquer aux chinois qu'ils doivent être de bons touristes et sans doute que les médias en parlent un peu mais rien à voir avec l'ampleur de la campagne pékinoise d'avant les JO, où le parti avait réellement fourni des moyens à la hauteur de sa politique.

 

[phitheb]

Oui il y a des spots publicitaires à la télé pour expliquer aux chinois qu'ils doivent être de bons touristes et sans doute que les médias en parlent un peu mais rien à voir avec l'ampleur de la campagne pékinoise d'avant les JO, où le parti avait réellement fourni des moyens à la hauteur de sa politique.

Et le résultat avait-il été à la hauteur?

 

[- Résistons -]

Mais si je relis certains commentaires (dont les tiens d'ailleurs), il semble que cet individualisme est récent et en augmentation, donc a priori le gradient n'est pas vraiment positif(?)

Qu est ce tu appelles recent? Comme ecrit plus haut, j ai du mal a mettre une origine : "A connaitre l origine, je crois que c est la somme de tous ce que ce peuple a endure depuis des decenies (y compris le rapport avec les etrangers) et ce a quoi il est confronte depuis peu qui fait qu on peut en arriver a se poser ce genre de questions. "
On ne peut pas nier la prise de conscience actuelle du gouvernement et ses actions...
- Manuel pour les touristes
- Pub de civilite a la tele et dans les transports en commun
- Discours de Xi lors de la journee de l enfant
...
...

Sauf que ce pays est grand et peuple et que tout le monde n a pas acces a l infos ou se fout d y avoir acces. Wait and see.

 

[A MU]

Apres je touve qu il y a enormement de generosite et d attention qui n existent quasi plus dans nos pays comme la France.
Deja, on peut consulter le sujet de Xml " combien de fois les chinois ont ete sympa avec nous".
Ensuite quand on est dans la difficulte ou encore l inconnu, bien souvent les chinois se montrent dispos et genereux.
Une derniere anecdote, il y a deux semaines, il pleuvait fort sur SH, je vais avec mon fils chez un voisin, premiere fois, je ne les connaissais pas, je demande une serviette pour s essuyer un peu histoire de ne pas tout saloper dans leur appartement...Et la, la maitresse de maison prend mon fils, l essuie, va chercher le seche cheveux, prend ses chaussures et ses chaussettes pour les secher aussi... Nous en donne une paire au cas ou... Pas sur qu on voit encore ce genre de choses en France par exemple qui pouratnt a ete tres present par le passe.

Le post de MU explique tres bien dans le detail je trouve... Surtout ce passage:

Bonjour,

Oui, l'acceuil est un gros avantage en Chine. Nous ne savons plus acceuillir en France et devrions prendre exemple sur ce qui se fait en Chine dans ce domaine (pro. et perso).
Pour temperer mon propos, nous estimons en France que les gens savent se debrouiller par eux meme.
Pour reprendre l'exemple, je te passe une serviette, mais tu te seche tout seul.

A six ans si je ne savais pas faire mes lacets (pretendais pour me faire servir), je partais au bus de l'ecole comme ca, avec maman qui disait "on va se moquer de toi", et je faisais mes lacets cache derriere un arbre avant de monter dans le bus. Ici, impossible, les parents vont preferrer se mettre a genoux pour faire les lacets de leur gamin ...

La generosite est un peu a sens unique au sein de la cellule familliale qu'elle reduit l'autonomie et l'independence des enfants et finalement accroit la toute puissante du "MOI" chez les gamins.

J'espere ne pas faire de HS.

++

 

[why]

Je pense qu'il y a deux sujets imbriqués. Il y a l'individualisme en tant que mode de vie sociale. Mais il y a aussi la question du 'civisme', même si je n'aime pas trop ce mot.

Pour ce qui est du "civisme" ou "étiquette" donc.
N'oublions pas qu'il y a eu une révolution culturelle qui a en gros formaté les gens pour devenir ce qu'ils sont. Donc, (je schématise), il fallait cracher par terre, faire son bouseux pour éviter le passage par la case rééducation.
Maintenant, l'éducation ne fait pas tout. Et voir des affiches 4x3 dans le métro à propos du respect des anciens (c trop marrant, entre autres un clip d'anthologie sur une petite fille qui lave les pieds de son grand-père), mais aussi à propos des règles simples comme attendre la descente avant de monter, ne pas bousculer, ne pas manger, ne pas pousser, voir tout ceci et se dire que ça ne sert à rien.
On a tous des exemples de files grillées, de mêlées ouvertes pour monter dans une rame de métro (à se demander comment ça se fait que le rugby n'est pas un sport national), et je me pose toujours la question. Enfin plus trop. Car et là c'est une constante, le respect des lois ou règles ne se fait qu'en présence d'un gendarme. Et encore.
Mais ceci est sans doute 'normal' voire même toléré. Car, pour peut qu'en tant qu'autorité tu serres la vis au niveau libertés, politique et tout, faut bien laisser quelques soupapes de sécurité. Dans des pays, c'est le foot, en Chine, c'est le "laisser-faire". Rajoute à ceci un certain menfoutisme des flics et tu as un début d'explication à tous ces comportements inciviques qui nous pourrissent la vie et m'hérissent les poils du crâne...

 

[A MU]

en tant qu'autorité tu serres la vis au niveau libertés, politique et tout, faut bien laisser quelques soupapes de sécurité. Dans des pays, c'est le foot, en Chine, c'est le "laisser-faire". Rajoute à ceci un certain menfoutisme des flics et tu as un début d'explication à tous ces comportements inciviques qui nous pourrissent la vie et m'hérissent les poils du crâne...

C'est tellement ca.

 

[Tyller]

Alors, j'arrive un peu après mais je vais y aller de mon petit commentaire, car comme toi @phitheb je me suis posé cette question pendant un bon moment, et comme souvent me concernant j'ai trouvé la piste la plus intéressante en science sociale et plus précisément la psychologie sociale. Donc en dehors des cadres sociaux déjà évoqué et intrinsèque au pays et sa culture philosophique (une sorte de confucianisme / daoisme) j'ai l'impression qu'on a quand même une grosse tendance au principe du Bystander effect : En gros, plus nous sommes nombreux au sein d'un même corps social plus les responsabilités se diluent dans ce corps et poussent à un certaine inaction (face à quelqu'un en danger par exemple). Cela fait d'ailleurs que les étrangers vont avoir tendances à agir plus facilement dans un pays ou ils ne se sentent pas corps avec la société : contrairement aux autres ils ont une responsabilité individuelle qu'ils ne vont pas diluer dans la masse, ils ne participent pas à la psychologie de la foule (et non des individus). Tu vas me dire que ce n'est pas la même chose et tu as tout à fait raison.

Cet aspect ne couvre pas totalement le topique mais un des éléments peut expliquer l'individualisme : il existe également un principe dérivé qui, pour nous permettre d'exister en tant qu'individus dans cette même foule et bien que faisant partis de cette psychologie de la foule nous individualise par rapport à celle-ci : nous déshumanisons la foule car nous ne sommes pas capable d'intégrer le caractère individuelle de chacun de ses éléments trop nombreux, ainsi, la voir en tant qu'agrégat aide notre conception d'un ensemble inexistant sur un plan individuel : On est le seul individu d'une foule, les autres n'existent pas.

Je supputes donc que ces deux phénomènes tendent à exacerber l'individualisme dans la société chinoise. Comme toujours, ce doit être multifactoriel, mais cela a le mérite de poser une théorie psycho sociale sur un phénomène social et donc non pas absoudre ni critiquer mais analyser une particularité sociale.

voili voilou.

 

[Lil00]

Il me semble qu'il savent quand même très bien que cette attitude est plutôt moche. J'ai testé plusieurs fois la réponse suivante au rayon légumes pour aller faire peser mes oignons ou mes courgettes, et encore de façon plus spectaculaire au guichet de la Pearl Tower dimanche dernier (parce que là, la file est clairement organisée, donc celui qui grille ne passe vraiment pas inaperçu) : le gars essaie de me passer devant, je lui explique gentiment en français que j'attends déjà depuis un moment et qu'il n'a aucune raison de me prendre ma place. Pas besoin d'en rajouter, le gars baisse la tête et va se mettre derrière. Ce qui prouve bien qu'ils sont conscients de faire un truc pas top, non ?

 

[Platax]

Big news, les chinois ne sont pas stupides, même un primate un tant soit peu évolué comprend que c'est mal de ne pas respecter les codes sociaux élémentaires...

 

[A MU]

Il me semble qu'il savent quand même très bien que cette attitude est plutôt moche. J'ai testé plusieurs fois la réponse suivante au rayon légumes pour aller faire peser mes oignons ou mes courgettes, et encore de façon plus spectaculaire au guichet de la Pearl Tower dimanche dernier (parce que là, la file est clairement organisée, donc celui qui grille ne passe vraiment pas inaperçu) : le gars essaie de me passer devant, je lui explique gentiment en français que j'attends déjà depuis un moment et qu'il n'a aucune raison de me prendre ma place. Pas besoin d'en rajouter, le gars baisse la tête et va se mettre derrière. Ce qui prouve bien qu'ils sont conscients de faire un truc pas top, non ?

Bonjour,

Pour ma part, je dirais a la fois oui et non, ou la fameuse expression "NOUI".

Oui, ils sont conscients que c'est possible tant qu'il n'y a pas de reproche.
Non, ce qu'il fait qu'il baisse la tete ce n'est pas qu'on vient de lui rappeler une regle de biensceance mais les regards satisfaits de tous les chinois dans la file qui pesent sur lui prendant que tu le remet en place.

Si personne n'approuve ton action, c'est parti pour une sceance "c'est moi qui cris plus fort".

Fil passionant s'il en est.

Bonne Apres-Midi,

 

[- Résistons -]

Cet aspect ne couvre pas totalement le topique mais un des éléments peut expliquer l'individualisme : il existe également un principe dérivé qui, pour nous permettre d'exister en tant qu'individus dans cette même foule et bien que faisant partis de cette psychologie de la foule nous individualise par rapport à celle-ci : nous déshumanisons la foule car nous ne sommes pas capable d'intégrer le caractère individuelle de chacun de ses éléments trop nombreux, ainsi, la voir en tant qu'agrégat aide notre conception d'un ensemble inexistant sur un plan individuel : On est le seul individu d'une foule, les autres n'existent pas.


voili voilou.

C est interessant ce passage. Je ne vivais pas en Chine a l epoque de Mao, le seul repere que je peux avoir hormis les discussions familiales, c est l armee. Ca c est pour l intro.
Sur ce qui en ressort, il y a quelques decenies, on est pas dans l individu, la foule, les autres n existent pas. Au contraire, c est une adition d individus qui forment un collectif et ce collectif n est qu un. Et ce collectif n est possible car il y a un guide. Et aujourd hui, ca a disapru. Le guide est mort et n a pas ete remplace et on se retrouve avec un individu, de plus en plus livre a lui meme, dans la foule comme tu le dis, decris et l expliquent tres bien. D ou cette possible incomprehension quand on evoque la Chine de Mao et la Chine d aujourd hui et le comportement des chinois.

 

[Aspara]

Il me semble qu'il savent quand même très bien que cette attitude est plutôt moche. J'ai testé plusieurs fois la réponse suivante au rayon légumes pour aller faire peser mes oignons ou mes courgettes, et encore de façon plus spectaculaire au guichet de la Pearl Tower dimanche dernier (parce que là, la file est clairement organisée, donc celui qui grille ne passe vraiment pas inaperçu) : le gars essaie de me passer devant, je lui explique gentiment en français que j'attends déjà depuis un moment et qu'il n'a aucune raison de me prendre ma place. Pas besoin d'en rajouter, le gars baisse la tête et va se mettre derrière. Ce qui prouve bien qu'ils sont conscients de faire un truc pas top, non ?

J'ai aussi eu cette expérience plusieurs fois, que ce soit dans les files d'attente à la gare ou dans les boutiques. Je laisse souvent 1 ou 2 chinois passer sans broncher mais en général, au 3ème je me manifeste et bien que mon chinois reste très approximatif, ça marche à tous les coups et ils repartent en fond de file ou tentent le coup au guichet/caisse d'à côté.
Par contre ce dont j'ai l'impression c'est que dès que la remarque vient d'un autre chinois, ça part en "c'est moi qui cris plus fort" (je ne fais que citer).

Est-ce qu'il y a encore cevieux sentiment d'infériorité des chinois vis à vis des occidentaux, du moins sur le plan "civilités"? J'ai l'impression que l'individualisme s'efface plus souvent lorsqu'ils ont à faire à un laowai. Comme ces voitures qui tiennent toujours à passer en force, vous avez tenté le coup du "je reste planté au milieu, je regarde le conducteur, lui fait la petite révérence et je reprends mon chemin", j'ai souvent le droit à un signe de la tête voire même d'excuse de ces conducteurs, pas du tout certain que ce soit la même chose avec leurs compatriotes..


Je suis le seul à vivre ça ou bien..?


Sinon, Je crois que ce thread couvre déjà à peu près tous les éléments pour que chacun s'y constitue sa propre réponse. Ca m'a plus l'air d'être une question d'interprêtation sur la façon dont on doit juger le comportement ambient chinois : incivils ou victimes d'un héritage/passé unique.

 

[Chris-Strasbourg]

J'ai testé plusieurs fois la réponse suivante au rayon légumes pour aller faire peser mes oignons ou mes courgettes, et encore de façon plus spectaculaire au guichet de la Pearl Tower dimanche dernier (parce que là, la file est clairement organisée, donc celui qui grille ne passe vraiment pas inaperçu) : le gars essaie de me passer devant, je lui explique gentiment en français que j'attends déjà depuis un moment et qu'il n'a aucune raison de me prendre ma place. Pas besoin d'en rajouter, le gars baisse la tête et va se mettre derrière.

Et tu oublies de mentionner les commentaires approbateurs des autres personnes dans la file, qui détestaient tout autant se faire griller leur place, mais qui n'osaient rien dire.

 

[why]

Et tu oublies de mentionner les commentaires approbateurs des autres personnes dans la file, qui détestaient tout autant se faire griller leur place, mais qui n'osaient rien dire.

Exactement !!!

La dernière fois, au fin fond du Anhui, à Wuhu, la gare, noire de monde, y a un gars qui essaye de me doubler, je le prends par le collet et je le remets à sa place, il s'est retourné pour commencer à gueuler et puis dès qu'il m'a vu il s'est fait tout petit. Et comme tu l'as dit, j'entendais des gars derrière moi approuver ma démarche et commencer à l'engueuler lui-même.

Mais personnellement, pour cette attitude-là (des engueulades), je me l'explique par: tiens, c'est un étranger, faut pas qu'il voit le mauvais côté de notre pays. En gros, ça viendrait du nationalisme. Mais bon, ce serait bien d'avoir des retours de chinois eux-mêmes afin d'avoir une idée sur leur ressenti.
J'avais le souvenir d'un article de SCMP qui parlait de ceci en évoquant les files de ferry pour aller de HK à Macau pendant le golden week. Et c'était intéressant car les mainlanders se plaignaient du fait que d'autres mainlanders poussaient, essayaient de griller les files d'attente... Bref, c'était intéressant. Je n'arrive pas à remettre la main dessus.

 

[Chris-Strasbourg]

Je ne sais pas comment se comporterait Lataupe face a un buffet alors que le meme Lataupe a connu la famine il y a quelques dizaines d annees?

Il y a quand même un paquet de jeunes (10 à 25 ou même 30 ans) qui n'ont pas connu la famine et qui ont des comportement execrables.
Tu me diras que leurs parents ont connu la famine....
Certes, mais mes parents aussi ont connu la guerre, la faim, l'horreur, etc, et cela ne les a pas empêché de m'inculquer une "bonne éducation"

Les detritus... Nous chez nous, y a plus personne pour les ramasser. Ici, il y a des ayis et chouchous a tous les coins de rues.

Et donc cela justifie de balancer ses détritus ou de faire ses besoins dans la rue?

... Les metros en Chine, dans l ensemble sont bien plus propre que par chez nous.

Peut-être est-ce parce qu’il y a des règles dans le métro, et qu'elles sont appliquées plus strictement....

 

[Buyao]

Il faut bien comprendre qu'en France on a passe le cap du Show Off.... Fini les gros logo Gucci immonde et l'exposition de sa richesse.
Nous on a passe une etape que beaucoup de pays ne connaissent pas... Donc oui, grosse deception en Chine fasse a cette individualisme permanent qu'il faut le dire , nous pourri bien la vie au quotidien ici... (le mec qui double tout le monde pour prendre son ticket, chopper un metro, s'arreter au milieu de la route, traverser sans regarder... etc...)
Maintenant faut aussi voir que c'est la meme au Bresil et en Russie... des pays egalement en developpement...
Je crois moins a la version Confucius pour le coup... (en France on garde les marrons au chaud en famille... et l'entourage a plus ou moins d'importance)

Maintenant si on parle des vieux... ils sont sortis de Mao... maintenant la vie est belle... on va laisser les jeunes qui ont etudies et qui parlent anglais s'occuper de nous. (un peu facile quand meme..)

 

[- Résistons -]

Il y a quand même un paquet de jeunes (10 à 25 ou même 30 ans) qui n'ont pas connu la famine et qui ont des comportement execrables.
Tu me diras que leurs parents ont connu la famine....
Certes, mais mes parents aussi ont connu la guerre, la faim, l'horreur, etc, et cela ne les a pas empêché de m'inculquer une "bonne éducation"


Et donc cela justifie de balancer ses détritus ou de faire ses besoins dans la rue?


Peut-être est-ce parce qu’il y a des règles dans le métro, et qu'elles sont appliquées plus strictement....

Ma reaction au sujet de Lataupe portait sur le cote bashing et generalite... Apres, ce debat ne m interesse pas du tout quelque part, preferant rester sur les posts de Tyller, de Guyong ou encore MU.
On n est pas la pour mettre des notes... Nous ne sommes pas un jury.
En fait, je n aurais pas du reagir et laisser vehiculer des exagerations ou generalites, ce qui ne veut pas dire que cela n existe pas bien evidemment, mais bon le debat n est pas la je crois. Une ville comme shanghai ne croule pas sous la merde!

 

[Shiruba]

1, 3 milliard de personne dans ce pays... Beaucoup de chinois le mettent en avant pour expliquer leur comportement. Pas de place pour tout le monde.
C est discutable mais ce n est pas forcement faux de le mettre en avant dans un contexte comme celui de la Chine.

Pour moi cet argument ne tient pas. Parce que sinon le monde entier pourrait etre comme ca et dire: on est 7 milliards sur terre.
Ils sont 1,3 milliard mais ils ont le territoire pour. La préfecture de Tokyo c'est 30 millions d'habitants, pourtant on ne retrouve pas ses memes comportements chez les Tokyoites.

J'ai tendence à penser que la révolution culturelle a fait beaucoup de mal. Ce nivellement par le bas dans la violence a du brisé pas mal de valeurs je pense.

 

[- Résistons -]

Pour moi cet argument ne tient pas. Parce que sinon le monde entier pourrait etre comme ca et dire: on est 7 milliards sur terre.
Ils sont 1,3 milliard mais ils ont le territoire pour. La préfecture de Tokyo c'est 30 millions d'habitants, pourtant on ne retrouve pas ses memes comportements chez les Tokyoites.

J'ai tendence à penser que la révolution culturelle a fait beaucoup de mal. Ce nivellement par le bas dans la violence a du brisé pas mal de valeurs je pense.

Ce n est pas que le question du nombre "seul". C est le nombre attache a la competition qui est mis en avant et qui peut tenir la route, ou qu on soit d ailleurs.

 

[why]

Il faut bien comprendre qu'en France on a passe le cap du Show Off.... Fini les gros logo Gucci immonde et l'exposition de sa richesse.
Nous on a passe une etape que beaucoup de pays ne connaissent pas... Donc oui, grosse deception en Chine fasse a cette individualisme permanent qu'il faut le dire , nous pourri bien la vie au quotidien ici... (le mec qui double tout le monde pour prendre son ticket, chopper un metro, s'arreter au milieu de la route, traverser sans regarder... etc...)
Maintenant faut aussi voir que c'est la meme au Bresil et en Russie... des pays egalement en developpement...
Je crois moins a la version Confucius pour le coup... (en France on garde les marrons au chaud en famille... et l'entourage a plus ou moins d'importance)

Maintenant si on parle des vieux... ils sont sortis de Mao... maintenant la vie est belle... on va laisser les jeunes qui ont etudies et qui parlent anglais s'occuper de nous. (un peu facile quand meme..)

Je pense que c'est un poil plus profond que ça. Et c'est pour ça que j'ai de l'estime envers ces mémés et ces papis tout secs et qui s'occupent des petits mômes de façon sacerdotale.
En fait, psychologiquement, ça doit être violent. Pendant leur jeunesse, on leur a dit: l'argent c'est bourgeois, c'est caca. Et puis y a l'état pour ça.
Et puis quand ils arrivent à la retraite, les voilà avec rien dans un immense pays où tu ne peux rien faire sans les yuan. Walou. Tout ça pour dire: on ne peut vraiment pas leur jeter la pierre. Et voir les compagnes pub sur la solidarité envers les anciens est un signe intéressant qui montre que l'état a peur que l'individualisme gagne le noyau familial et là bonjour les dégâts. En gros, l'état a transféré la charge de ces 3èmes âges envers la famille et a peur de toute dérive de ce modèle.
Je suis toujours sidéré par les paradoxes: discours politique à base d'enrichissez-vous tinté d'un communisme de façade, housing fund, social welfare mais en même temps la croix et la bannière si on veut se faire rembourser...
Et puis niveau personnel: la volonté de s'en sortir et c'est légitime et l'obligation morale de balancer une part non négligeable de sa paye vers ses parents... Bref, pays de paradoxes et qui ne cesse de m'émerveiller jour après jour.