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Greve Air France

Discussion dans 'Informations Chine' créé par - Résistons -, 15 Septembre 2014.

?

Quelle(s) compagnie(s) prenez vous pour aller en Europe ou en venir?

  1. Air France

    24 vote(s)
    45.3%
  2. KLM

    3 vote(s)
    5.7%
  3. British airways

    2 vote(s)
    3.8%
  4. Lufthansa

    4 vote(s)
    7.5%
  5. Compagnies chinoises

    17 vote(s)
    32.1%
  6. Compagnies du Golfe

    11 vote(s)
    20.8%
  7. Aeroflot

    7 vote(s)
    13.2%
  8. Autres compagnies Asia (Japan, Korea, Taiwan...)

    4 vote(s)
    7.5%
  9. Autres compagnies

    5 vote(s)
    9.4%
  10. Je prends le train

    1 vote(s)
    1.9%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Beldina,
    "Pourquoi fermer la formation de cadets", juste une opinion sur cette stratégie (qui été utilisé ailleurs)
    - Un cadet devient salarié AF des sa formation, avec les avantages associés.
    - Il faudra toujours de nouveaux pilotes (ENAC, ou Europe de l'est) pour faire voler les avions
    - en fermant la formation cadet, on supprime petit à petit le statut pilote AF, et pour embaucher les jeunes on utilise un autre statut (par exemple compagnie de presta ouverte par un ancien dirigeant AF ou la compagnie low cost HOP!)
    - les pilotes AF gardent leurs "acquis sociaux" et le patron petit à petit supprime l'avantage, sans avoir trop de mouvements sociaux.
    Donc oui c'est la faute des pilotes AF.

    Rémi
     
  2. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Ok, ils ont tout les torts ces pilotes... Qu on les pende. Fais chier de payer pour ces nantis qui sont inutiles (tant qu a faire, aller hop, vive le pilotage automatique, ca coutera moins cher...)
    On a des differences de points de vue mais desole, je ne peux pas m empecher de grossir le trait. :)
    Differences de points de vues essentiellement sur les causes ou du pourquoi on en est arrive la. Pas telllement sur les consequences tellement ca devient inevitable mais pas forcement que pour Air France... Ca concerne pas mal de boite. Y compris en Chine, on sait jamais...Enfin si cela devait arriver, pour la plupart, vous aurez toujours la liberte de quitter le pays si jamais on vous propose de baisser votre salaire et travailler plus pour combler les pertes et ainsi s eviter des efforts dans une meme entreprise.

    p.s: Chez AF, depuis 2009, y en a plus de nouveaux pilotes, quelques soient les formations
    p.ss: Quand vous prendrez air france la prochaine fois, j espere que vous irez leur dire deux trois mots et discuter avec eux justement. Ca peut etre pas mal et surtout anime :)
     
    #262 - Résistons -, 11 Octobre 2015
    Dernière édition: 11 Octobre 2015
  3. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bledina,

    Je comprends ta stratégie pro car j'ai la même en ce moment: je suis passé d'un grand groupe à une PME en divisant mon salaire par 2 pour essayer de faire qqch.

    Toutefois, surtout dans un contexte français (très gros groupes ou TPE, rien au milieu), ce n'est pas ce qui fait le marché pour les cadres, simplement pour des questions statistiques.

    Je suis assez surpris de l'argument " ces jeunes sont tous des branleurs". Chez moi quand toute une équipe est mauvaise, c'est la faute du chef d'équipe. Si les gens sont mauvais c'est qu'ils ne sont pas motivés.

    On va prendre un profil type opérateur de 25 ans:
    - Il commence par des missions intérim/CDD
    - Des qu'il est bon, le patron ne l'embauchera pas car risque de demande d'augmentation et/ou de protection exagéré du CDI. Il y a assez de chômeurs pour en prendre un autre en CDD/intérim.
    - Notre héros retente sa chance avec d'autres missions...
    - Au bout de 3 ou 4 fois, il fait le minimum pour bosser de temps en temps sans trop se fatiguer, le résultat étant le même à la fin.

    Maintenant la même chose en profil cadre:
    - Il sort de l'école et a 50% de chance de passer dans une société de presta (aka marchand de viande, ce qui n'existait pas avant).
    - Par chance ou au bout de quelques temps, il intègre l'effectif de sont clients.
    - Toutefois sont salaires d'embauche est à 1,8 le smic, ce qui se répercutera sur son salaire tout au long de sa carrière.
    A formation/poste équivalant, son chef a été embauché il y a 20 ans à 3 smic.
    - Il a encore la volonté de bien faire en se bougeant, mais il s'aperçoit que son salaire et ses promotions se font selon une grille à l'ancienneté.
    Son collègue de promo, qui fait des avions en travaillant tranquille alors qu'il fait des trains, est dans la même situation au bout de 5 ans.
    - Il finit par pantoufler, démoraliser car de toute façon ça ne sert à rien. Il n'aura jamais la même carrière que les vieux.

    Clairement, ils sont nés au mauvais moment.

    Rémi
     
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    #263 remi/huanhuan, 11 Octobre 2015
    Dernière édition: 11 Octobre 2015
  4. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    C est pour ca qu a un moment donne, faudrait peut etre penser a voir un peu plus loin que le bout se nez et penser aux generations futures. Mais la, c est super mal barre.
    Car ce n est pas que quelques uns doivent faire cet effort... C est une gramde majorite (Pas seulement les pilotes:) )
    Je suis certainement tres negatif sur ce point la, mais en l etat actuel des choses... J ai l impression que beaucoup a l avenir vont se dire la meme: " Je ne suis pas ne au bon moment". Et qu est ce qu on aura fait aujourd hui pour eviter cela demain? Rien. Rien de plus que ceux montres du doigt aujourd hui. Et plus ca va alle et moins ce sera facile et evident... (A moins de devenir "mouton", pourquoi pas?)
     
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    #264 - Résistons -, 11 Octobre 2015
    Dernière édition: 11 Octobre 2015
  5. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    On arrive à la même conclusion, il va falloir faire des efforts car il y a moins à se partager.
    Après, comment repartir ces efforts:
    - On conserve les "acquis sociaux" des gens installés, et les entrants font les efforts (solution actuelle des politiques et des syndicats historiques)
    - On diminue la richesse et les avantages de tout le monde, proportionnellement.
    Ce qui est très gênant, c'est que la 1° solution est justifiée actuellement par des discours sur l'égalité...

    Rémi
     
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  6. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Comme ecrit plus haut nos differences ne sont pas sur la conclusion, les consequences... En effet, on se rejoint. Mais c est sur les causes ou meme le constat.
    Et tant qu on aura pas determiner les reelles causes, qu est ce qu il fait qu on en est arrive la, il sera difficile a mon sens de trouver des solutions. Et tout le monde est concerne a mon avis.
    Par exemple, "il y a moins a partager" Non, je ne le crois pas. Il y a plus d inegalites, de fausses entre des groupes de personnes... Il y a eut beaucoup trop d abus sur certains plans...
    Pour les solutions avancees:
    - C est a envisager. Tampis pour les nouveaux mais c est un passage oblige si on prend cette voie la.
    - Ca rejoint ma premiere phrase, il ne s agit pas de tirer des gens vers le bas, juste reequilibrer les choses. Que celles et ceux qui en ont bien profites acceptent de partager. Mais la, on est loin du niveau des pilotes... Tres loin, meme si 12 000 /14000 euros ca peut sembler enorme. On est dans le changement de mentalite, de mode de vie (Pas mieux, pas moins bien, juste different, plus humaines peut etre), de priorites, de valeurs (On redonne de la valeur aux gens, aux choses, au travail...), de l union... On en est encore a vivre sur les divisions :(
     
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  7. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Quelques commentaires:

    "Il y a moins à partager"
    Intuitivement je dirais que oui, puisque le niveau de vie de beaucoup de personnes a augmenté plus vite que la production de richesse globale (on habite en Chine). Les inégalités sont-elles significatives? je ne sais pas.
    Attention, la production de richesse réelle ne prend pas en compte celle de la finance spéculative ou de la nouvelle économie type Facebook, aussi productive que l'échange de cartes panini.

    Solution de privilégié les gens installés en faisant payer les entrants:
    Je ne pense pas qu'elle soit tenable à long terme, et déclaré politiquement . Un indice: les entrants vont devoir prendre en charge les plus vieux à la fin de leur vie. Si les entrants ne veulent plus adhérer à un système qui les désavantages trop (répartition ou capitalisation, c'est pareil, c'est ce qu'on accepte de donner sur son travail par un droit acquis) , ça risque d'être moche pour les gens privilégiés maintenant.

    Solution tout le monde participe:
    Le déséquilibre ne concerne pas que les pilotes: l'ouvrier de 55 ans vit mieux que celui de 25 ans (propriété de son logement, progression de carrière, périodes de chômage précédentes, épargne....). c'est le problème: ce n'est pas un déséquilibre de classe, mais de génération.

    Rémi
     
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  8. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Bledina t'as quand même une vision hyper paternaliste de l'entreprise.
    Donner de la valeur aux gens, aux choses, au travail... qui le fait si ce n'est le Grand Patron ?
    Si ton salaire baisse à un moment donné c'est que ta valeur sur le marché a baissé. Comme un ordinateur qui coûtait 10 000 Francs y'a 20 ans, l'équivalent cent mille fois plus performant aujourd'hui ne coûte que 800€.
    C'est exactement la même chose pour le travail et je vois pas par quelle force de la nature on serait sur un marché parallèle.

    Si tel employé n'est pas satisfait par sa baisse de salaire, et s'il est confiant dans ses compétences (ce qu'il devrait être, et à cet âge on connait bien sa valeur marchande normalement), et bien il va postuler chez la concurrence voir s'il peut décrocher un salaire plus élevé. Si c'est pas possible, comme apparemment Air France paye beaucoup trop par rapport au reste, il accepte de baisser son salaire... ou change de métier... ou prend les assedics.

    Bon après je vois pas bien pour quelle raison on irait prendre la défense de types qui refusent 13 000€ de salaire au lieu de 16 000.

    J'avoue aussi ne pas avoir suivi l'affaire et ne pas trop savoir de quoi je parle...
    (Roger un muscadet !)
     
  9. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Je suis d'accord avec ton dernier point (c'est également ce que j'avais écrit d'ailleurs si tu relis la fin de mon post), mais je pense que c'est un cercle vicieux: certes les syndicats sont agressifs parce-qu'ils sont peu représentatifs, mais cette agressivité (associée à la tactique de l'affrontement systématique) fait, en retour, que beaucoup de gens hésitent à se syndiquer. Par ex., pour moi, c'est clairement pour ça que je me syndique pas.
     
    #269 phitheb, 11 Octobre 2015
    Dernière édition: 11 Octobre 2015
  10. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Pas d'accord...Je sais bien que c'est le genre de message (du genre "c'est la violence sociale qui est grave, et la réaction des salariés n'est que la juste expression de longues années d'oppression") que beaucoup de médias français (LeMonde, Libe, France Inter, etc..) essaient désespérément de faire passer depuis une semaine, mais je pense, au contraire, que c'est bien l'agression des dirigeants qui est la vraie problématique. Premièrement pour l'acte en lui-même: je le répète, il n'y a rien qui justifie la violence physique dans ce genre de situation, surtout venant de la part de salariés bien accrochés à leurs 14 000€(!!) mensuels. Ensuite, je crois que l'acte est vraiment un révélateur de ce qui cloche au royaume de France, où le dialogue est remplacé par l'affrontement systématique et improductif.
    Alors c'est sur qu'on aurait pu tout aussi bien choisir comme exemple un saccage de préfecture, un blocage d'autoroute par des pneus en feu, ou tout autre manifestation habituelle du "dialogue social à la française", mais l'incident de cette semaine était sans doute plus "visuel" que les autres. Mais à toute chose malheur est bon, car, d'après ce que je crois comprendre, pas mal de médias étrangers, au delà du French-bashing de base, ont évoqué des choses que peu de gens savent sur nous, comme notamment l'incroyable non-représentativité des syndicats en France, et, comme souligné par un autre posteur ici, par le fait qu'ils ont, pour beaucoup, une origine politique très marquée, à la différence de ce qui se passe dans beaucoup d'autres pays européens.
     
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    #270 phitheb, 11 Octobre 2015
    Dernière édition: 11 Octobre 2015
  11. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    par contre, assez d'accord sur le reste de ton post
     
  12. Alplob

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    Lol, excellent, mais les faits sont tetus et independant de tout dogme. Tu t'accroches au salaire de Juniac alors que personne a part toi dit que c'est un probleme. Il gagne moins de 3 fois le salaire d'un commandant de bord d'A380 et son fixe est le meme depuis 2012. Meme le gouvernement socialiste ne lui a pas demande d'effort, c'est dire! http://www.latribune.fr/entreprises...-demande-pas-de-baisse-de-salaire-au-pdg.html

    C'est compatible avec l'etat d'esprit que tu demandes?

    Au niveau des pareto cause/consequence on est treees loin des pilotes..
     
  13. Alplob

    Alplob Dieu

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    Et bien on ferait vraiment bien de s'inpirer de ces pays car non seulement ils reçoivent peu d'impôt (payer des impots n'est pas une fin en soi pour qui que ce soit), mais leurs deficits budgétaires est bien moindre que ceux des pays d'Europe du Sud tout en ayant moins de chomage => probablement beaucoup moins de tensions entre les groupes 2 et 3 qu'en France :)
     
  14. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    hum hum, le Luxembourg est un parasite européen fiscalement parlant.
    La Suisse un peu aussi, mais les citoyens douillent un max.
    La taille des pays (<10M contre >50M)
    Chômage: ce sont les frontaliers qui absorbent les va et vient, et le taux d'emplois des femmes est relativement bas.
    Déficit: Supprime l'armée à la portion congrue, et tu verras la France aussi avoir un budget positif.

    Quant à l'exemple allemand qu'on sort à toutes les sauces, il faut regarder le sous-investissement massif dans les infra-structure, le taux de pauvreté qui explose et la crise démographique qui va explosé dans pas longtemps.

    Donc franchement non, il faut arrêter de se flageller, la France est certes pas parfaite mais elle dispose d'atouts que beaucoup de pays nous envie.

    Quant aux grèves, la Suisse en a peu pour des raisons historiques: il y en a eut de grosses et sanglantes début 20ème, et cela avait traumatisé le pays. Pour éviter que cela recommence, ils ont mis en place un système de dialogue plutôt efficace. Mais ce système a fait en sorte que les grèves sont extrêmement mal vue. Je peux t'assurer que de + en + d'entreprises ont des soucis sociaux, mais qu'ils sont - médiatique qu'en France.
     
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  15. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Entièrement d'accord: d'ailleurs même les vieux qui refusent de voir la réalité en face peuvent se rendre compte que leurs enfants en bavent plus qu'eux.

    Exemple dans mon industrie (pour un technicien/cadre), un vieux (ou ancien jeune):
    • a leur embauche, ils ont été longuement formés par un employeur qui pouvait se projeter dans le long-terme (meilleures conditions économiques, code du travail moins contraignant, économie "fermée")
    • toute leur carrière s'est déroulée en CDI sans stress du chômage ("il n'y a les fainéants qui sont au chômage")
    • salaire raisonnable par rapport au coût de la vie permettant d'etre a minima proprio ou même multi-proprio.
    • arrivés a la retraite, ils continuent a bosser en consultants parce que leur précédent employeur ne les a jamais "forcés" a transmettre leur savoir a un petit jeune
    Les jeunes (les entrants d'aujourd'hui):
    • l'employeur les veut opérationnels des le jour 1: pas de formation, pas d'embauche directe a la sortie des études, multiplication des contrats d'alternance qui retardent le versement d'un vrai salaire, stages a gogo. Seuls les jeunes "aware" (qui comprennent le marche du travail tôt, qui font les bons choix d'orientation/spécialisation, et qui sont aides par papa/maman) réussissent leurs débuts pros.
    • le CDD est la norme. Puis CDI si la boite a vraiment besoin d'eux pour les 5 prochaines années (oui, car c'est désormais l'horizon indépassable a cause de la mondialisation qui amène de la volatilité)
    • salaire de survie, donc obligation de se mettre en couple avec quelqu'un de sa "classe économique" et de faire le moins possible de gosse, si on veut pouvoir économiser.
    • arrivés a 40/45/50/55 ans: harcèlement moral pour qu'ils dégagent, ils deviennent trop chers, ou ils n'ont plus la spécialisation requise
    • galère (chômage, autoentrepreneuriat, CDD de chantiers)
    Donc c'est normal que les jeunes se contrefoutent de la "culture d'entreprise", du blabla marketing interne. On les traite mal, ils se contentent d'appliquer leur "job description" a la lettre. Ils ont perdu toute vision a long terme, tout espoir de carrière.

    Ensuite, il y a aussi un déséquilibre de classe de "contrats de travail": fonctionnaires/CDI contre CDD /Intérim.
    Qu'il y ait un déséquilibre dans la sécurité de l'emploi ne me choque pas plus que ça, tout le monde sait que les carrières "a la papa", 40 ans dans la même boite, c'est fini. Perso je suis pour la suppression du CDI pour fluidifier tout ca.
    Mais la ou ça me choque, c'est que les CDD devraient être payes +50% par rapport aux CDI, pour compenser justement ce risque de perte d'emploi, et parce que ceux qui bossent en CDD sont plus productifs que les CDI.

    Dernier point: a cause de la mondialisation, les richesses se sont diluées, il y a plus de monde pour se partager le gâteau.
    De plus, je pense (je peux me tromper) que le coût de l’énergie va flamber.
    Notre croissance depuis la révolution industrielle est basée sur des énergies fossiles abondantes et subventionnées (dans le sens ou leurs coûts environnementaux n'ont jamais été pris en compte dans le prix).
    Si le pétrole/gaz/charbon deviennent chers (surtaxation pour protection de l'environnement ou peak production), le peuple devra faire des choix douloureux pour arbitrer ses dépenses, exemples:
    • on va passer de 2 voitures par ménage a 1, puis 0
    • les voyages a l’étranger deviendront trop chers pour 80% de la population (prix des billets d'avion x 4)
    • baisse du chauffage a la maison
    • moins de possessions, partage de biens (économie collaborative)
    En gros, les ménages devront éliminer le superflu et se concentrer sur le nécessaire: une démarche "lean" appliquée a la gestion budgétaire des particuliers.
    Moins de dépense pour compenser la baisse des revenus du travail pour les jeunes d'aujourd'hui et ceux qui suivront.
    Je ne pense pas qu'on puisse maintenir longtemps le niveau de vie (qui est excessif) qu'on a actuellement.
     
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  16. why

    why Dieu souverain

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    Tout à fait d'accord avec toi.

    Sauf sur le CDD: car il faudrait aussi que les banques, les proprios etc. acceptent les CDD. Aujourd'hui en France si tu as un CDD ou un contrat d'intérim, il est quasiment impossible de louer, acheter etc.

    Je reviens toujours sur la génération d'avant nous: quand j'ai acheté mon appart en m'endettant sur 20 ans, j'ai eu accès à un document super intéressant qui trace l'historique de mon appart (des années 30). Eh ben, j'ai appris par exemple que dans les années 30, c'était des appartements d'ouvrier. Inutile de vous dire qu'aujourd'hui c'est plutôt bourgeois. (dans le 92).
    En 1999, les précédents proprio l'ont acheté à 100 k€ et 10 ans plus tard, je l'ai acheté à 200 k€!!! Et encore, il était affiché à 250 k€ mais j'ai eu "la chance" de tomber en pleine crise des subprimes avec des agences immo vides et où c'est le patron qui me faisait visiter.
    100% de plus-value en 10 ans! Tu t'imagines ? Est-ce que ceci est logique ? Quelle création de richesse s'est produite là?

    Tout a été fait -sciemment ou pas- pour que justement nous soyons endettés à vie.

    Ce sont certes quelques exemples persos, mais quand même tout ceci me fait détacher d'un combat social que je ne soutiens pas. Et pour répondre à une question plus haut: ma boîte actuelle, nous souffrons de la conjoncture et tout. Eh ben, ça me parait tout à fait normal de:
    1- Ne pas donner d'augmentation à tout le staff (ou bien une très limitée)
    2- Limiter tous les coûts (on en est à -15% de cost cutting et je pense pas pouvoir aller plus bas)
    3- Ne pas demander d'augmentation pour moi-même. C'est tout ce qu'il y a de plus normal.

    J'irais même plus loin: je devrais théoriquement avoir un bonus pour 2014 (pour des histoires de non-concurrence) et en 2015 (même raison), eh ben, ça me parait tout à fait moral de ne rien demander et de le refuser. Au bout d'un moment, il faut accepter que les patrons ne sont pas tous des voyous.
     
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  17. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    SI le CDD devient la norme, les banques et les proprios s'adapteront par nécessité.
    Proprios: système a la chinoise, tu payes X mois d'avance, plus besoin de monter un dossier de 50 pages avec avis d'imposition et tout.
    Banquiers: ils prendront simplement des risques, ce qu'ils sont censés faire historiquement.

    En fait, il faudrait revenir quelques décennies en arrière, ou tout était plus simple.
     
  18. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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  19. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    Ouais, totalement d'accord.
     
  20. Najdorf

    Najdorf Membre Gold

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