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Et si on ouvrait les frontières ?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 26 Juin 2015.

  1. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    LE MONDE du 25 juin 2015

    Dans son laboratoire de Sciences Po, Hélène Thiollet observe les flux migratoires comme un objet scientifique. Sur ses ordinateurs, elle fait varier toute une série de paramètres pour suivre les mouvements de population dans différents cas de figure. « Les sciences dures, explique-t-elle, nous ont habitués aux projections. Nous sommes aujourd’hui capables de construire des modèles montrant des évolutions à dix, vingt ou trente ans. C’est vrai pour la démographie ou pour la température des océans. Notre groupe, lui, propose de réaliser ce même travail sur les migrations. Nous observons donc ce qui se passerait juste après la mise en place d’une libre circulation mondiale, et ce qu’on peut attendre au bout de vingt-cinq ans. Nous allons écrire des scénarios possibles en fonction de la variation d’une multitude de paramètres allant des évolutions du marché du travail aux lois sociales. »

    « Dans tous les cas de figure, une ouverture globale des frontières ne conduirait pas à une explosion des arrivées en Europe » François Gemenne, politologue

    Partant de cette base de travail, Mobglob est déjà arrivé à une série de conclusions d’étape, que le politologue François Gemenne a accepté de partager avec Le Monde. « S’il est trop tôt pour donner une fourchette précise, nous observons que, dans tous les cas de figure, une ouverture globale des frontières ne conduirait pas à une explosion des arrivées en Europe, affirme ce chercheur en science politique à l’université de Liège (Cedem) et à l’université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines (Cearc). Aujourd’hui, les migrants représentent 3,2 % de la population mondiale. A la fin du XIXe siècle, au lendemain de la révolution industrielle, ce taux était de 10 %. Or aucun de nos scénarios ne tend vers ces 10 %. Ni à un an ni à vingt-cinq ans. »

    http://pan.baidu.com/s/1jG7tArO
     
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  2. Alplob

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    Ok, 10% de la population mondiale en 1900 (a peu pres 1.6 Milliards) = 160 Millions, de plus c'était une migration qui se faisait principalement vers les villages et les petites villes ou il y avait des mines et des industries
    3,2% de la population mondiale actuelle (a peu pres 7.5 Milliards) = 240 Millions, et c'est une migration qui se fait en direction des villes ou la densité de la population est deja élevée

    Sans meme re-atteindre le chiffre de 10%, cela générerait un nombre incroyable de problemes.. Ils sont fous ces chercheurs....
     
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  3. GuYong

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  4. Tyller

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    Mais encore ?
    Tu la justifies comment ta compétence sur le sujet ?
     
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  5. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Faut peut être lire tout l'article et ne pas se cantonner qu'à l'extrait que je donne ...

    Après, on peut discuter ...
     
  6. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    Ce type de thèse manque d’objectivité, et ne décrit pas tous les inconvénients que peuvent poser l'ouverture des frontières. La these est assez utopique quand même.

    L'Union Européenne et l'Espace Schengen sont basés a peu prés sur ce type d’idées; aujourd'hui, est-ce que ces institutions fonctionnent-elles vraiment? Ces institutions ont été créés sans penser réellement aux inconvénients que cela peuvent porter, aujourd’hui elles sont confrontées a l'afflux des migrants aux conséquences qui vont avec.
     
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  7. Alplob

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    Fantastique article qui nous dit que ce serait super mega genial qu'il n'y ait plus de frontières afin que les pays riches (ou tout du moins ceux recevant la population immigrée) profites du potentiel économique des migrants tout en les considérant comme des citoyens de deuxième classe. En quelques sortes on va recréer un système de Hukou mondial, trop fort :jumproll:
     
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  8. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    @Neuromancer :
    Réciproquement est-ce que les ouvertures de frontières en Europe ont vraiment changées les choses ?
    J'ai pas l'impression que cela soit pire ou mieux qu'avant, il doit y avoir une sorte de taux naturel plus ou moins constant.

    De plus, je trouve cette peur de l'immigration et du mouvement de foule... irrationnelle : un pays sans flux humain est un pays qui meurt... Et mon côté droit de l'hommiste primaire bobo de gauche extrèmiste, me fait dire que personne n'a la pertinence pour dire "ça, c'est a moi et mon groupe de gens, on a défini une ligne, là, si t'es né derrière, t'es pas chez toi" (étant moi même naturalisé et non né, mon rapport a la propriété d'un pays est sans doutes bien plus différent).
     
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  9. juniO

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    J'ai toujours été totalement POUR une ouverture totale des frontières.
    Par principe humain dans un premier temps, pourquoi moi j'ai le droit de me rendre sans soucis dans tel et tel pays, et un de mes potes, parce qu'il est né (donc pas par choix) dans un autre pays, il ne peut pas prétendre à se rendre dans ces pays la.

    Ensuite, et pour répondre à toutes les problématiques qu'on va entendre sur le "ils vont venir piller nos ressources". Non, la grande majorité des Africains n'ont pas envie de venir en France, ils ont leur famille, traditions et compagnies en Afrique, une minorité viendrait (pourquoi pas?) et c'est pareil pour nous, on pourrait aussi tenter notre chance plus facilement ailleurs... Ca sera une suite logique à la mondialisation.

    Et puis pour ceux qui ont peur, j'avais lu une phrase sur internet du style : "Si un étranger, sans contact, qui ne parle pas la langue, prend ton job... C'est que t'es mauvais"
     
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  10. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Moi j'en ai une autre de petite phrase "Les chiffres sont accablants, il y a de plus en plus d'étrangers dans le monde."
     
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  11. Alplob

    Alplob Dieu

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    Tant qu'on est dans les petites phrases: "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"
     
  12. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Du coup, qui déplore quels effets de quels causes chéries ?
    Tu t'étalerais pas en confiture des fois ?
     
  13. mahu

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  14. gdr

    gdr Membre Gold

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    on pourra les amener les migrants direct à calais en uberpop ?
     
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  15. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Le fait que je le poste, ne veut pas dire que je suis d'accord (ou pas) ...

    Toujours est-il qu'il est important de savoir ce qu'il se dit dans certaines sphères (certaines sont isolées du reste des autres) et permet de remettre en perspective, leurs conclusions avec ce que l'on vit à notre niveau ...

    Chose importante dans l'article :

    Certes, une ouverture immédiate n'aura pas forcément un effet instantané, mais sur le moyen - long terme ...

    Ce qui m'intéresserait vraiment de savoir c'est les paramètres et données qu'ils utilisent car la nature / l'homme / la géo-politique étant ceux qu'elles sont, c'est quand même un risque certain, voir peut être suicidaire de pouvoir affirmer ce qu'il se passera dans 25 ans .... alors que l'on ne peut toujours pas d'une manière fiable prévoir une météo exacte à 99% durant le prochain mois ...

    Que savent-ils ou que possèdent-ils comme information qui leur permet de faire de telles affirmations ... Je veux bien les croire, mais alors il va falloir expliquer ...
     
  16. Alplob

    Alplob Dieu

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    Qui: tous les bien pensants qui pensent qu'il faudrait ouvrir les frontières a l'ensemble du globe, regulariser tous les clandestins, etc ....
    Quels effets: situation de pauvrete des migrants en France a cause de notre faible capacite d'accueil etant donne que tout est sature (incapacite a leur donner du travail , encore moins de logements salubres, etc... sachant que c'est deja difficile pour les personnes deja presentes sur place, ..)
    Quel cause: ouverture incontrolees des frontieres

    Tu noteras d'ailleurs que les effets cites ci dessus ne sont pas contredits dans l'article du monde.
     
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  17. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    On ne doit pas lire la même chose alors. L'article dit qu'il y a potentiel de création de castes et de droits différents en fonctions des migrants : c'est déjà le cas.
     
  18. Alplob

    Alplob Dieu

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    Ah? Mais il faut aller au bout des choses, trop facile de dire simplement "des castes, oui, mais ce n'est pas grand chose".

    La notion de caste va justement accentuer la pression sur ces citoyens de seconde zone, qui en retour va creer des tensions entre ces castes. Je cite l'article:

    "Le monde serait bien plus riche en l’absence de frontières nationales interférant avec la libre circulation des biens et des personnes"
    « Certains scénarios montrent que les sociétés, d’ici à vingt-cinq ans, pourraient renforcer les inégalités entre citoyens et migrants »
    « Si le spectre de l’envahissement est écarté, certains scénarios montrent que les sociétés, d’ici à vingt- cinq ans, pourraient renforcer les inégalités entre citoyens et migrants, voire créer une citoyenneté à deux vitesses pour restreindre l’accès à certains droits pour les nouveaux arrivants »
    " les politiques les plus inégalitaires ne sont pas tenables. Et pas seulement pour des raisons politiques ou éthiques »
    « l’ouverture totale des frontières est possible dès demain, à condition d’accepter l’idée d’une priorité nationale dans l’accès à l’emploi »


    -> Donc on gros, ca va creer un beau bordel tout en renforcant les inegalites sur le dos des migrants (comme tu le dis ca existe deja aujourd'hui, et bien sache que ton raisonnement va les accelerer et amplifer), sachant que cela ne resoudera pas le probleme principal a terme (a savoir sortir les migrants de la pauvrete).
     
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  19. mahu

    mahu Modo en carton

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    ...mais des panzanis
     
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  20. totoautibet

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    mais monseigneur... ce ne sont que quelques castes!
     
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