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Enorme explosion dans la ville de Tianjin

Discussion dans 'Informations Chine' créé par Neuromancer, 12 Août 2015.

  1. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    @Dui: J'ai jamais dis que le gouvernement chinois avait raison ou faisait bien, juste qu'il n'y a pas trop le choix...

    Peut importe l'etendu des degats, la panique est surement pire. A moins que les produits soient hautement toxique au point que les gens tombent dans la rue mais la il y a deja une forte panique de toute facon.

    Un citoyen lambda n'aura pas les moyens de se proteger. Si les gens commencent a fuir en pagaille, il y aura un bloquage enorme sur les routes, ce qui va conduire a une plus forte exposition a l'air ambiant.

    Apres si tu attends que le gouvernement te dis de faire les gestes simples, alors tu es un peu deja condamner (je sais que toi tu ne le fais pas mais je parle en general). Bien sur que tu dois un peu reagir, quoi qu'il arrive meme avec la pollution "normale", comme le fait d'interdire des cigarettes a l'interieur. Mais c'est simplement pas une bonne idee de paniquer et de partir sur ton propre choix.

    Apres fermer les fenetres et allumer le purificateur d'aide (pas forcement adapter a la situation) peut etre une tres mauvaise idee car cela va concentrer de l'air toxique dans la maison, si le purificateur ne filtre pas l'agent

    Tu vas rester bloquer et plus expose a l'air (a moins d'etre le seul mais je doute), tu vas aller n'importe ou et manque de chance aussi dans la direction du nuage toxique, et tu vas utiliser n'importe quel moyen de defense sans savoir si c'est necessaire voir meme utile dans ce cas precis (filtrer ton eau si elle est contaminee par un agent non-habituel, c'est pas la meilleure idee car c'est une confiance dangereuse). Bref c'est une situation complexe, le gouvernement n'aura de toute facon pas les bonnes mesures, mais la panique ne fera qu'empirer le bordel deja existant.

    Je n'ai pas acces aux reseaux chinois mais j'espere au moins que parmis les avertissement il y a des specialistes en chimie qui ont donne des conseils utiles quand a la protection contre le cyanure (filtre, masque approprie).
     
    #121 VlaF, 17 Août 2015
    Dernière édition: 17 Août 2015
  2. Orang Malang

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    Info vu à l'instant sur LE POINT et je ne sais pas si cela a déjà été posté précédemment ...

    http://www.lepoint.fr/monde/a-tianj...s-tonnes-de-cyanure-17-08-2015-1957140_24.php

    L'entreprise gérant l'entrepôt incriminé, dans une aire industrielle de Tianjin, y stockait des quantités de cyanure de sodium 30 fois plus importantes que ce qui est autorisé, ont rapporté des médias chinois. Selon les Nouvelles de Pékin, l'entrepôt n'était autorisé à contenir que 24 tonnes de cette substance chimique très dangereuse. Les équipes de secours ont construit des barrages de sable et de terre encadrant une zone de 100 000 mètres carrés autour du site des déflagrations pour éviter toute fuite de cyanure et d'autres composants polluants, a ajouté He Shusheng.

    Sacré dépassement de la quantité autorisée !!!! o_O

    Des opérations de nettoyage de grande ampleur, « très difficiles et délicates », étaient en cours sur place, dans cette métropole située à 140 kilomètres de Pékin, a indiqué He Shusheng, lundi, lors d'une conférence de presse. Ces efforts étaient compliqués par la présence à proximité, sur la zone portuaire, de 16 500 conteneurs de fret maritime et par les craintes que des pluies annoncées pour la soirée ne favorisent la propagation dans l'air de cyanure d'hydrogène.

    Pour rejoindre les propos de Dui, si les pluies font craindre une propagation dans l'air du cyanure d'hydrogène, c'est maintenant ou depuis quelques jours selon les prévisions météo qu'il fallait prendre des mesures drastiques afin de protéger la population. Il vaut mieux que le gouvernement local ou national organise une évacuation préventive d'une zone à risque (et au final, il se passe rien tant mieux) plutôt que de faire part de ses craintes de propagation tout en n'organisant rien du tout.

    Si par malheur, cela résulte en une propagation supplémentaire, là, cela va vraiment devenir le bordel ....




     
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  3. GuYong

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    pas tellement du fait de la chaleur ou du feu en soit, mais de la recombinaison avec d'autres produits chimiques presents oui. Produisant alors des composes qui peuvenet plus ou mieux dangereux en comnparaison des cyanures initiaux.

    Le cyanure est un compose assez banal en soit: -|C≡N|

    Si, c'est par exemple neutralise par ce que l'on appelle communement l'eau oxygenee (ou peroxyde d'hydrogene). H2O2

    Extratction miniere, teinture, pesticide, whatever.. Comme mentionne c'est un compose assez basique.

    Oui bien sur. Le negoce de compose chimique existe et est vital a l'economie mondiale.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyanure


    Pour le reste, j'ai dit ce que j'avais a dire la semaine derniere, et il etait clair que les gens situes a qq km devaient evacuer. Ca on le savait 12 heures apres le drame....
    C'est moi ou ca grouille de 5mao depuis quelques jours sur le fofo..
     
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    #123 GuYong, 17 Août 2015
    Dernière édition: 17 Août 2015
  4. manu

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    Une question est aussi, quelle est la tolérance corporelle des gens aux différents produits chimiques (connus et inconnus) contenus dans l'air / eau, et quelle est la propagation potentielle aux alentours immédiats / lointains.
    Les dégâts aux corps, à moyen et long terme, ce sont les plus pernicieux, et quand on est exposé à des doses de produits toxiques X fois supérieures à la normale sur une longue période, il y a des conséquences, forcément.

    Je pense que ces conséquences ont parfaitement été appréhendées par les autorités en place, et plutôt qu'une communication et une organisation efficace et transparente, c'est la politique de la semi-autruche qui est adoptée, ce qui crée des suspicions légitimes.

    Il y a également un cout économique à la protection des gens : si vraiment il y avait des mesures drastiques à mettre en place, quel en serait le cout pour 15 millions d'habitants ?

    Sinon, il y a des purificateurs d'air, qui filtrent les produits chimiques aussi.

    'filtrer ton eau si elle est contaminee par un agent non-habituel, c'est pas la meilleure idee car c'est une confiance dangereuse'
    Il faut voir ce qui est filtré. Au pire : les bonbonnes d'eau en bouteille.

    Pourquoi tu n'as pas accès aux réseaux chinois ?

    Au final, ce que je veux dire en substance, c'est que la communication du gouvernement chinois, c'est de la communication de groupe, 'bétail', et justement (pour continuer dans le lexique animalier) en tant que 'bétail', on peut y laisser des plumes.
    Cette forme de communication, alors que la société civile est de plus en plus informée, exclue ou tout du moins réduit, les capacités d'action et de réaction individuelles des gens.

    Quant à la non-évacuation immédiate des gens autour de la zone de la catastrophe, c'est prendre un risque fort, mais comme tu disais, c'est aussi pour éviter la panique...


     
    #124 manu, 17 Août 2015
    Dernière édition: 17 Août 2015
  5. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    Tout d'abord il peut y avoir une raison a la non communication.
    Si l'entreprise prive a cache des produits, cela demande du temps a les identifier et a analyser leur propagation.
    Ce n'est pas forcement la faute du gouvernement si un gars fait le con ou si un controle est laxiste. Il faut prendre en consideration la taille du systeme, le haut gouvernement ne peut pas tout savoir sur ces choses, meme si c'est son role d'ameliorer la situation apres cout, comme on l'a fait en France par le passe (ou pas :p).

    Donc deja il faut pouvoir analyser correctement la situation. Si l'entreprise a menti, c'est vraiment la galere. Tu te pointes pas comme ca avec un detecteur a la chasse aux particules pour avoir une resultat fiable.

    Ensuite quand tu as les resultats, il faut avoir un plan. Dire a la population "ok il y a X T dans la nature vous etes dans la merde, attendez on va chercher une solution".

    Bien sur c'est necessaire d'evacuer la population proche, sans forcement avoir besoin d'evacuer la ville.
    Meme 700T dans l'atmosphere ca se dissipe, il faut voir quelle sont les concentrations dangereuses mais ca on en parle pas. Il faut voir comment le gas se propage dans l'atmosphere, si peut aller dans les hautes altitudes ou non (j'en sais rien sur le sujet mais ca change considerablement la dissipation). Imagine tu bouges la population dans une direction et le vent envoie toute la pollution justement dans cette direction..ca demande donc de bien connaitre la meteo sur les prochains jours. Et si jamais il pleut, il faut pouvoir eviter que la pluie penetre les sols si il y a des nappes dans le coin. Bref c'est pas simple.

    Pour les filtres je doute vraiment que qu'un filtre habituel soit efficase dans ce genre de situation. Surtout si la machine pompe l'air de l'exterieur vers l'interieur sans filtrer le cyanure, ouch... Un filtre c'est pas un tour de magie non plus. C'est pas des micro particules dont on parle ici mais de molecules. Apres je n'ai pas etudie les filtres en detail je dis juste que faut faire gaf a ce detail. Si tu es en voiture ne met pas l'air conditionne par example. Je pense qu'en Chine c'est raisonable de douter de ce genre de systeme!

    Pour l'eau pareil. Les filtres a eau sont pas a toute epreuve, les bouteilles ne sont pas forcement une garantie quand elles viennent de region proche.

    De toute facon un gas dans l'air va se dissiper, il va etre de moins en moins concentrer et finir par etre inofensif.... Le niveau de cyanure n'est surement pas mortel car les gens commenceraient deja a tomber, il reste a savoir quelle est la vraie concentration et pour combien de temps. Je suis loin d'etre un expert mais les concentrations fortes sont mortelles sur quelques minutes visiblement. Il faut aussi eviter de justement concentrer l'air par faire entrer de l'air dans un espace clos.
    Bref on parle beaucoup de la tonne de cyanure initiale, mais il faut voir les doses, la concentration dans l'air, autour.

    Quand tu regardes la propagation des agents radioactifs a Fukushima ce n'est pas du tout homogene suivant la direction.


    Il n'y a pas de raison economique dans la non communication. Faut pas voir le diable partout. Ils ne sont pas betes a ce point, si ils doivent reparer de lourds dommages ca coutera bien plus cher. Faut leur donner aussi la possibilite d'etre juste un peu depasser par la situation, ca ne doit pas etre simple :/

    Je n'ai pas access aux reseaux chinois car je parle pas chinois tout simplement :)
     
  6. why

    why Dieu souverain

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    Je ne veux pas faire mon alarmiste, mais ça m'étonnerait que les purificateurs aient une quelconque efficacité contre les cyanures et autres polluants chimiques. D'ailleurs, il faut pas se leurrer, les masques non plus.

    Même si @GuYong m'a précédé, voici un lien très intéressant: fiche de sécurité de l'INRS, un must pour la manipulation de tous les composés chimiques dangereux: www.inrs.fr/dms/inrs/FicheToxicologique/TI-FT-111/ft111.pdf


    @manu

    Les connaissances sur les effets des produits chimiques existent et sont rassemblées dans les fiches de sécurité. D'ailleurs, chaque producteur ou utilisateur de ces produits se doit d'avoir une connaissance parfaite de ces produits. C'est la théorie.

    @Orang Malang

    Ça confirme bien qu'il y avait dès le début une anguile sous roche: à savoir un stockage au-delà de la limite autorisée. Ne pas être en mesure de fournir la liste des composés stockés et leurs quantités est criminel, très grave même. C'est du même acabit que de dire: tiens je suis une centrale nucléaire, j'ai de l'Uanium mais je ne sais pas combien, et d'ailleurs mes déchets, je sais pas où ils sont passés. Je prends l'exemple nucléaire car c'est peut-être plus parlant.

    @Dui ni shuo de dui
    Je suis tout aussi d'accord sur le fait que le recensement soit une mesure one shot. Surtout, c'est toute la culture du risque chimique qui devrait être revenue en profondeur. Comme je l'ai dit et redit, les mecs qui vont faire ce recensement sont à leur grosse majorité de fieffés nullards incompétents et qui ne connaissent pas la différence entre une acide et une base, et je ne caricature pas.
    Alors, oui, le recensement des stocks est une mesure bonne, je disais même que c'est la normalité même de savoir qui transporte quoi et comment, d'où et vers où...

    EDIT: rajout du lien sans passer par les services du gogol...
     
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  7. manu

    manu Dieu

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    IQAir a un modèle spécifique, à voir quels gaz sont filtrés et à combien de %.
    http://www.iqair.com/home-air-purifiers/gcmultigas

    Pour les masques, 3M propose des solutions complètes
    http://solutions.3mfrance.fr/wps/po...ts/RespiratoryProtection/ReusableRespirators/
    Avec différents types de cartouches :
    http://catalogue.3m.eu/fr-FR/FR-PPE/Demi-masques_et_masques_complets/Filtres_et_cartouches
    (il y a d'autres types de cartouches, c'est pour montrer que cela existe).

    Donc possible de se protéger, pas complètement probablement, et cher, mais possible tout de même.

     
  8. sofmiaous

    sofmiaous Membre Bronze

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    Message qu'un ami a relayé


     
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    #128 sofmiaous, 17 Août 2015
    Dernière édition: 17 Août 2015
  9. why

    why Dieu souverain

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    Pour le purificateur, d'accord, mais bon, y a pas d'indications de gaz.

    Pour les masques, effectivement, mais là on parle de masque spéciaux et pas faciles à se procurer. Y a des cartouches avec des durées de vie et tout. Par contre, ce ne sont pas les masques type chirurgicaux comme on a vu sur certaines photos qui pourront être utiles. 0 protection.
     
  10. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Comment ca pas trop le choix?
    On se demande vraiment par quel miracle incroyable les japonais ont bien pu reussir a evacuer la zone de Fukushima apres l'accident de la centrale... T'aurais ete en charge du truc tu leur aurais recommande de continuer a vivre comme si de rien n'etait pour eviter la panique?
    Arrete, serieux c'est juste n'importe quoi.


    C'est justement le taf d'un gouvernement que d'organiser ce genre de trucs tu sais. Et le plus dingue c'est que certains l'ont deja fait de par le monde.

    Ok, donc faut s'improviser expert en accident chimique DIY.

    Ah ben tu vois, finalement s'improviser expert ca ne marche pas. D'ou l'utilite d'une communication d'experts comme, au hasard, d'un organisme ayant les moyens de consulter des experts, d'en informer le public et de les fournir en equipements adequats. Me semble qu'un tel organisme s'appelle un gouvernement.


    Tu nous a explique deux posts plus haut qu'il ne fallait pas croire la communication non officielle par prudence... Faudrait savoir.


    Ouais, ca a pris environ 2-4 heures aux journalistes contre manifestement 4 jours pour les autres. Excuse moi d'y croire moyen.

    La taille du systeme, l'excuse chinoise par excellence... :D
    Qui dit plus grand dit egalement plus de moyens humains pour controler donc c'est pas vraiment une excuse. S'il existe des echelons gouvernementaux locaux c'est pas juste pour faire joli, c'est aussi pour controler ce qui se passe dans leur secteur. Au nom de quoi ce serait au gouvernement central de s’occuper de ces trucs

    C'est pas pour rien que les pompiers les services de secours et l'armee font des exercices. C'est bien pour s'entrainer a ce type de situations et savoir comment reagir. N'importe quel gouvernement serieux a deja des plan d'actions tout prets pour ce type d'evenements en principe.


    Evidement, selon le bon vieil adage: tout ce qui ne nous tue pas instantanement nous rend plus fort.
    Je croyais que tu faisais des etudes scientifiques pourtant. T'as eu Claude Allegre comme prof ou bien?
     
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  11. Alplob

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    Message sur le site de l'ambassade http://www.ambafrance-cn.org/Recommandations-de-vigilance-a-la-suite-des-explosions-de
     
  12. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    Un peu quand même, il parait même que certaines personnes sont payées pour faire des contrôles.
    Ce n'est pas le gouvernement qui a fauté, mais quelques fonctionnaires. Etrangement, quand ils veulent, ils ne merdent pas (type taïkonautes).

    Encore un effort, et la Chine rentrera dans la XXIème siècle en faisant un truc fascinant: la prévision, voir faisons-nous peur: l'anticipation.
    J'espère qu'ils ont fait le barrage des 3 gorges et les centrales nucléaires plus sur le trip "envisageons l'impensable" plutôt que sur le "on verra ce qu'il se passe".

    Il est probable que l'entreprise n'a pas menti: elle a dépassé son chiffre autorisé, mais comme personne n'a vérifié les bordereaux, personne ne savait.

    Yep, surtout ne bougez pas. C'est comme pour les cyclones, vous êtes au milieu de 700t de cyanures vaporisés, surtout ne bougez pas

    Tout à fait, pas du tout le style de la boutique d'ouvrir une tranchée pour y mettre l'épave du train.
     
  13. Orang Malang

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    10 000 voitures neuves parties en fumée dans l'explosion de Tianjin

    LE POINT du 17 août 2015

    Le spectacle est apocalyptique. Quelque 10 000 voitures neuves stockées dans la zone portuaire ont été détruites par le feu. Le groupe sud-coréen Hyundai-Kia serait le plus touché avec près de 4 000 véhicules détruits, suivi par le géant allemand Volkswagen, dont 2 750 modèles seraient partis en fumée (parmi lesquels 1 065 Touareg, 391 Beetle, 257 Tiguan, et 114 Golf), selon un média chinois. De même, au moins 1 500 Renault auraient été détruites, a indiqué à l'AFP une responsable du constructeur français.


    http://pan.baidu.com/s/1qW65gug
     
  14. Orang Malang

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    CHINE-PORT-550.jpg
     
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  15. Mathieu

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    Espérons que l'expertise des chinois pour les JO et l'expo à contrôler le temps en faisant exploser des nuages de pluie en amont leur permette de dégommer tous les nuages en approche afin d'éviter toute pluie sur Tianjin !
     
  16. Mister Bellemare

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    Super ! merci pour cette explication très claire @Therugbygirl :)
     
  17. manu

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  18. ChrisHK

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    Fukushima : 290 000 habitants
    Tianjin : 14 000 000 habitants
    Ca peut être un début d'explication du miracle. :D

    Edit : mais d'accord avec toi sur le reste de ton post....
     
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  19. why

    why Dieu souverain

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    En même temps à Fukushima et toute la région, beaucoup de routes défoncées.
    Aéroport HS et refait entièrement en 2 semaines avec l'aide des Américains.

    Bref, une gestion de la crise plus proactive. Ça n'empêche que Tepco avait bien merdé sa communication.

    Donc, pour résumer, deux situations diffcilement comparables. Qui plus est, à la décharge des responsables locaux et gouvernementaux il y a une fine ligne entre peur de la panique, paix sociale, image de la Chine, bilan catastrophique en nombre de victimes, ...
     
  20. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Ah Plantu, le caricaturiste droit-de-l'hommeux à géométrie variable. Un coup de crayon médiocre au service d'un esprit répugnant.
     
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