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Classement V-P-N 2015 (Non Officiel)

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par - Résistons -, 19 Avr 2015.

  1. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    Quand on commence à mélanger science et religion, en général, on est incompétent dans au moins un des domaines. Exemple: interpréter le Big Bang comme étant en fait "Que la lumière soit!" de la Genèse, c'est n'importe quoi. Leur seul point commun c'est de penser le commencement de l'Univers. Sauf que l'un fait appel à des concepts métaphysiques (Dieu, un démiurge, etc, choisissez suivant votre religion ou mythologie préférée), l'autre à des concepts physiques (expansion brutale de l'espace, qui permet à la lumière de circuler sur de grandes distances et de ne plus être systématiquement captée par une particule). Les deux n'ont ni la même finalité, ni la même origine, et sont juste le fruit d'une convergence fortuite, comme par exemple le fait que les oiseaux et les chauves-souris ont des ailes, c'est une coïncidence, et non le signe que les oiseaux et les chauve-souris sont des animaux proches.
     
  2. Mevja

    Mevja Demi-dieu

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    en fait , c'est plus cette notion que l'infiniment grand et l'infiniment petit se rejoignent plus qu'un concept religieux, c'est une théorie issu du Zohar, y a quasi rien de mystique si ce n'est cet abime et notion un peu floue reliant l'univers et la molécule

    après j'y connais rien en science mais j'adore la théologie
     
  3. Lyka

    Lyka Ange

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    Qu'on soit d'accord, la clarté sera proportionnelle au nombre de votes :D

    Plus sérieusement, j'essayerai de simplifier un maximum, sans formules, avec des dessins, mais ça prendra un peu de temps à préparer.

    Je ne supporte pas les rires pré-enregistrés, du coup j'ai jamais dépassé le premier épisode, mais si tu veux l'explication de certaines blagues, je suis à ta disposition. Si tu me fournis les références, je peux intégrer ça dans le post que je préparerai ;)
     
  4. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    On a le choix entre faire un topic dédié théologie ou en discuter la prochaine fois qu'on se voit, on va arrêter de pourrir le topic V-P-N avec de la Science et de la théologie. Mais ça m'intéresse (plus fan de mythologie que de théologie personnellement)
     
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  5. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    En fait, ce ne sont pas des rires pré-enregistrés: le show est tourné en "live" devant un public (tu peux même acheter des tickets). Et les rires sont simplement ceux du public.
     
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  6. Buhao

    Buhao Dieu souverain

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    De toute facon physique ou religion il y a bien un commencement quelquepart... Et l explication on est a des annees lumieres de la trouver.
    En attendant on a la foi (de trouver une reponse), la foi cultive l espoir... les religions sont bases sur l espoir des gens... la recherche aussi...
     
    #46 Buhao, 22 Avr 2015
    Dernière édition: 22 Avr 2015
  7. Tyller

    Tyller Dieu souverain

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    Ouep,
    la foie.
    http://data:image/jpeg;base64,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    Par ailleurs, penser que les religions sont basées sur "l'espoir des gens", c'est, sans méchanceté ne pas y connaitre grand chose en théologie. La principale hypothèse de la religion est d'apporter une réponse, pas un espoir... si c'était de l'espoir on te dirait pas que tu pourrais aller en enfer ou que des choses te sont interdites de façons inhérentes.

    Puis..
    Espoir =/ foi.
     
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  8. ChrisHK

    ChrisHK Dieu suprême

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    Es-tu sûr qu'il n'y a pas un "chauffeur" de salle brandissant son panneau "Laugh Now" au moment opportun ?
     
  9. ChrisHK

    ChrisHK Dieu suprême

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    Pour t'aider à faire la différence, tu peux analyser cette phrase :

    "Il était une fois, une marchande de foie qui vendait du foie dans la ville de Foix.
    Elle m'a dit "ma foi, c'est la première fois et la dernière fois que je vends du foie dans la ville de Foix."
    :cool:
     
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  10. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Ca n'est pas impossible, mais après m'être baladé un peu sur les forums, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Rien d'étonnant à ça d'ailleurs, car à mon avis la salle (230 places) doit être pleine à ras bord de fans hardcore de la série qui doivent avoir le rire plutôt facile
     
  11. FabChine

    FabChine Dieu créateur

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    quelle est la théorie que tu supportes? la décohérence ou bien le modèle de Copenhague?
    pour moi, la décohérence fait tellement plus de sens...
     
  12. Buhao

    Buhao Dieu souverain

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    On peut en debattre pendant des heures... Pour moi tu confonds le fond et la forme... la forme c est un code de conduite. (la meme dans le coran comme quoi tu dois punir ta femme, car a l epoque le droit n existait pas, il fallait donc un code de conduite - bonnes manieres..)

    bref. Je laisse les experts parler
     
  13. Tyller

    Tyller Dieu souverain

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    Non, je ne suis pas vraiment d'accord (enfin, débattre pendant des heures pas de pb). Déjà, je doute fortement qu'il n'existait pas de droit préalablement aux textes religieux, me semble que les populations sumériennes, akkadiennes et tout ce qui a pu leur précédé ou leur suivre avaient et mythe et lois... on parle de cités-états vers 5k à 3k avant JC.

    Pour le coran je ne saurais être aussi précis mais pour les chrétiens, les écrits avaient pour but premier un but philosophique et le droit romain précédait cela si on parle de chrétienté. D'ailleurs le corpus ayant été fait plus en ce sens beaucoup de "tendances" ont été complètement oubliées / mise à l'écart (toutes les sectes gnostiques de mémoires).

    Du reste, faut se replacer dans ces époques, l'espoir était peut être un point de ces textes, mais surtout, ils cherchaient à expliquer les choses qui les entouraient (comme a pu vouloir le faire Aristote et d'autre) à mon sens. D'ailleurs plus ont avance dans le temps et plus la volonté d'apporter des réponses semble flagrante. D'autant que ces réponses ont le grand désavantage d'être souvent définitives. Bref, l'art de remplir les trous de ce que nous ne savons pas... plus nous savons plus y a distortion.

    C'est plus un phénomène sociale qu'une chose à utilité réelle à mon goût.. un peu comme les diverses superstitions en Asie. On cherche souvent à postériori à donner un sens et un but à l'objet... au fond les réponses sont souvent bien plus triviales et simples.
     
  14. juniO

    juniO Ange

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    Les religions sont basées sur la peur =)
     
  15. juniO

    juniO Ange

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    Les religions sont basées sur la peur =)
     
  16. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Je ne suis d'accord qu'en partie. A mon avis le côté "apporter-des-réponses-à-ce-qui-nous-entoure" n'est qu'un des aspects du fait religieux, et pas le plus intéressant. C'est en tous cas souvent l'aspect auquel on veut réduire la croyance. Et c'est vrai qu'on peut argumenter que cet aspect rentre en conflit avec la science et est voué à disparaître à mesure que notre connaissance du monde naturel augmente.
    Mais il y a à mon humble avis un autre aspect bien plus fondamental de la croyance, qui est d'ordre "moral" ou plus exactement du "sens". C'est, pour schématiser, le Dieu de Pascal ou de Dostoïevski, pour lesquels, sans principe moral extérieur au monde il n'y a aucune morale possible. C'est le fameux "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis" de Ivan Karamazov. En gros, quelle raison y a t'il d'être bon, généreux et altruiste sans Dieu? En quoi aider la vieille dame à traverser la rue est il préférable à la tuer d'un coup de massue? Si Dieu n'existe pas, tout se vaut sous le Soleil, et seul moi et mon désir existe. Bon là évidemment je schématise à mort, mais c'est en gros l'idée. Une autre manière de voir le problème est de savoir si il peut y avoir une morale non religieuse. Il me semble que certains chercheurs "behaviouristes" ont essayé de trouver un fondement "pratique" à la morale humaine en la basant sur un "enlightened self-interest" ("il est rentable pour moi d'être généreux avec toi car il y a des chances qu'alors tu te comportes de même avec moi quand le besoin s'en fera sentir"), mais la générosité et l'altruisme sont alors réduits à des aspects purement fonctionnels (à la différence, par exemple, des fameuses phrases des Béatitudes évangéliques (chez Luc et Mathieu): "Faites du bien à ceux qui vous haissent...tendez l'autre joue..." etc...).
    Bon, je m'égare un peu...
     
    #56 phitheb, 22 Avr 2015
    Dernière édition: 22 Avr 2015
  17. juniO

    juniO Ange

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    Donc on a besoin d'une religion pour penser aux autres et aider les vieilles à traverser ? Parce que je suis athé je suis égoïste et centré sur moi-même car personne ne me dit d'aider mon prochain ? Pourtant j'ai eu ce qu'on appelle une education qui m'a formé et donné les bases pour arriver à m'en sortir dans la vie, à aider ceux dans le besoin, et à entretenir des relations courtoises avec les gens qui m'entourent.
    "Si Dieu n'existe pas, tout se vaut sous le Soleil, et seul moi et mon désir existe." Même en schématisant... Si tu as le début d'une réfllexion de la sorte, ça ne peut venir que d'une propaganda assez violente, qui peut juger une personne qui ne croit pas en Dieu en la "traitant" d'être égoïste ?
    "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis" revient à dire "dormer tout habillé et avec ses chaussures donnent mal à la tête". Il s'agit d'un raccourcis faux et stupide, cela voudrait même dire que Dieu pourrait imposer des lois plus importantes que celles des Etats, et on voit très clairement où cela amène.
    La générosité et l'altruisme je ne l'ai pas vu lorsque le prête que j'ai croisé sur la route à lieu m'a grille violemment la priorité, et a refusé de me parler losque je me suis approché de sa fenêtre. De l'hypocrisie pure menée par une soif d'argent et de pouvoir.
     
  18. Tyller

    Tyller Dieu souverain

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    Si dieu n'existe pas tout est permis, c'est Dostoïevski justement, il me semble.

    Alors du coup, comme toi, je ne suis d'accord qu'en partie.
    Il y a effectivement un aspect moral, mais la morale est une construction à postériori de la religion. La posture morale d'une religion est un byproduct du reste, pas l'inverse. Déjà c'est argumenter qu'il n'existe de morale non religieuse, ce qui est un vol aggravé : la religion n'a pas la paternité de la morale contrairement aux argumentations qui cherchent à les lier de façons absolue. La morale est une obligation sociale, c'est une posture qui existe indépendamment et qui n'a pas besoin de behaviorists pour exister. Merde on a quand même toute la philosophie antique (Aristote et compagnie... qui on fait la base de ce qu'est la morale judéo-chrétienne hein) et les modernes (Kant, Nietzsche, Rousseau etc...) pour ce qui est de la morale moderne.

    Simplifier cela en une posture purement pratique n'est pas suffisant on est d'accord. D'autant que la morale est fluctuante en fonction de l'environnement social... La morale chinoise n'est pas la morale française qui n'est pas la morale russe et ainsi de suite...

    Le pari de pascal est un sophisme, on le sait, tout comme le Basilik de Rocco, tout comme la posture morale des différente religions. C'est une esquive purement moderne afin de s'auto-justifier : je suis car je suis là pour apporter ordre et moral, si je ne suis pas, il n'existe ni ordre ni moral. Or même si la religion apporte un ordre, une morale cela n'a rien d'exclusif.

    Sinon t'as les "humanists" qui définissent la morale ainsi : "ne pas faire à autrui ce que je pense qu'il ne souhaites pas qu'il lui soit fait" (pour palier à l'évidence du "ne fait pas aux autre ce que tu ne vas pas qu'ils te fassent" en se disant "ouais mais attends, l'homoseksuel des fesses il aimes bien se faire prendre, moi j'aime pas...."), la position pragmatique est simplement éludé : nous vivons en société, il est profitable à une société d'avoir une morale commune, ce qui ne veux pas dire qu'il n'en existe qu'une.
     
    #58 Tyller, 22 Avr 2015
    Dernière édition: 22 Avr 2015
  19. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Je pense que tu es passé complètement à côté de mon argument, mais c'est sans doute ma faute car c'est dur de simplifier en 10 lignes un sujet qui prend en général plusieurs tomes (et dont je ne suis, en plus, pas un spécialiste).
    Ce n'est (évidemment!) pas du tout le point que je voulais faire, je posais la question plus générale de comment fonder une morale laique et "scientifique", problème majeur auquel se sont attaqués la plupart des grands penseurs (Pascal, Dostoievski,mais, aussi, bien sur, Nietzsche). Je n'ai jamais dit que la générosité et l'altruisme ne pouvait être le fait que des croyants, cela n'a absolument rien à voir, mais alors rien du tout. L'argument se plaçait à un autre niveau qui est celui de la justification de cette altruisme; du pourquoi. En gros: l'altruisme n'est il qu'une version sophistiquée d'un instinct de survie collectif (" enlightened self-interest") ou bien correspond il à "autre chose". Je posais juste la question, moi qui suis, je pense, plutôt athée.
    Quant à traiter le "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis" de raccourci "faux et stupide", là il faut que tu t'adresses à Dostoievski qui était, c'est vrai, connu pour être assez stupide ;). Bon, blague à part, cette phrase d'Ivan Karamazov doit être l'une des plus discutées en philo depuis qu'elle est apparue, car elle pose, de manière brutale, l'enjeu fondamental ... et si tu arrives à la balayer d'un revers de la main en 5mn, je t'invite à candidater au collège de France car tu as résolu un des problèmes métaphysiques majeurs de notre époque.

    Mais en me relisant, je vois que je ne suis tjs pas super clair, désolé.
    Le mieux est de relire les Pensées de Pascal où les "Frères Karamazov", où les arguments sont développés de manières bien meilleures (notamment la fameuse tirade d'Ivan sur "le Grand Inquisiteur", passage complètement hallucinant).
     
  20. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Euh, oui, c'est exactement ce que j'ai dit (mais je me suis trompé, car c'est, je crois, plutôt Dimitri Karamazov qui sort cette phrase. Je viens d'ailleurs de retrouver le texte original:
    "Que faire si Dieu n'existe pas, si Rakitine a raison de prétendre que c'est une idée forgée par l'humanité ? Dans ce cas l'homme serait le roi de la terre, de l'univers. Très bien ! Seulement, comment sera-t-il vertueux sans Dieu ? Je me le demande. [...] En effet, qu'est ce que la vertu ? Réponds-moi Alexéi. Je ne me représente pas la vertu comme un chinois, c'est donc une chose relative ? L'est-elle, oui ou non ? Ou bien elle n'est pas une chose relative ? Question insidieuse. [...] Alors tout est permis ?"
    Je ne suis pas complètement d'accord pour Aristote: il me semble que, par ex., l'Ethique à Nicomaque présente une morale assez différente de la morale Chrétienne version Augustin ou Thomas d'Aquin (sans parler de Pascal). On pourrait par ailleurs argumenter qu'Aristote était "croyant", certes pas au sens pascalien du terme, mais Dieu est quand même assez omniprésent dans son oeuvre.
    Et je n'ai absolument pas dit qu'il n'y a de morale que religieuse, loin de moi cette idée, je dis juste que c'est un sujet majeur de débat: comment fonder une morale laique. Il me semble que cette idée a pas mal torturé Nietzsche (mais je reconnais humblement que là j'ai une expertise limitée).

    Quant à la morale étant une construction a posteriori de la Religion, je ne sais pas vraiment, j'ai l'impression que, pour ce qui est du christianisme, cet aspect est présent dès les premiers pères de l'église. Mais là, j'ai l'impression qu'il faut distinguer la "Religion" au sens organisation et dogme de la "croyance" en un système de valeur "extérieur" au monde (je ne sais pas si je suis très clair).
     
    #60 phitheb, 22 Avr 2015
    Dernière édition: 22 Avr 2015

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