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Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par manu13, 6 Janvier 2012.

  1. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    Même combat... Les standards de savoir-vivre sont encore très bas, mais n'oublions pas que la Chine est toujours un pays en voie de développement. On peut voir une nette amélioration des comportements chez la nouvelle génération. Ce qui me gène le plus sont également les raclements de gorge et aussi de risquer ma vie à chaque fois que je traverse la rue...

    je vais répodre tres doctement, mais c est vraiment n importe quoi de dire cela...
    culturellement la chine n est pas en voie de developpement...la culture chinoise traditionnelle est certe differente et certaines manières peuvent etonner mais elle est tres complete...
    ce qu on voit c est un manque de culture...la "culture contemporaine" c est une culture qui a ete vidée de son essence par la revolution culturelle, une culture qui a ete detruite a 90 % et les maigres restes sont une sorte de rémanence de la contre-culture communiste elle aussi vidée de son sens.

    le post qui montre la scene avec les mingongs dans le metro montre bien ce qui est en train de naitre et de remplacer le grand "vide post wenhuadageming" LA SUPERSTITION...et bien sur au plus le parti s accrochera illegitimenent au pouvoir, au plus il poussera en avant cette superstition
     
  2. C-E

    C-E Dieu
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    La superstition ?
    Tu peux développer un peu, moi pas comprendre... Quelques exemples ?
     
  3. JMG

    JMG Membre Gold

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    Ah, les Lao Taitai icon_mad2!Je ne sais pas comment se comporteront les Lao Taitai dans le futur, mais alors celles d'aujourd'hui... Si il y a une chose que je ne supporte plus a Shanghai, c'est bien ces *censurer*de vieilles peaux !Elles ne peuvent pas parler sans hurler, elles crient pas elles ciclent, elles bousculent tout le monde, et tu peux etre sur que quand il y a une embrouille quelque part (a la caisse d'un supermarche ou ailleurs) c'est une de ces vieilles truies qui est dans le coup.Voila, c'est dit ! Merci Chine-experience d'avoir evoque le probleme afin que je puisse exterioriser ma souffrance et ma haine.D'un coup je me sens mieux :)
     
    #23 JMG, 6 Janvier 2012
    Dernière édition: 6 Janvier 2012
  4. boriso

    boriso Membre Bronze

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    Pour Chine expérience et surtout pour Zel :

    je ne sais pas si vous avez des amis chinois et de la famille chinoise, mais il faut en avoir pour comprendre. Car pour comprendre il faut voir les choses :
    par exemple le même type qui aurait quasiment craché sur les pieds (pas loin quoi) d'un inconnu avec le bruit de raclement de gorge, aurait poussé comme un barbare quitte à leur marcher dessus pour avoir son tiqué de train avant les autres pourrait se transformer en la personne la plus chaleureuse et courtoise (avec vous et même avec les inconnus) que vous pouvez imaginer si vous êtes invité chez elle et si elle vous fait visiter la ville ...

    C'est ça que veut dire 奥利文 en disant "c'est n'importe quoi".
    Pour 奥利文 soit un peu plus compréhensive, si on regarde que de l'extérieur, ce que dit Zel c'est un peu l'impression qu'on peut en avoir, suivant les coins en Chine. (car comme déjà mentionné ici ou là, y a beaucoup de coins pas pareil niveau façon de faire. Mike nous parle tout le temps de son exemple à Canton et moi je vous dis le Yunnan par exemple).

    toujours pour Zel :
    Mbof : je dirais les chinois aiment parler fort lorsqu'il y a un souci, mais c'est souvent du cinéma. ça tourne rarement au "fils de p***" ou "jvais te tuer, baisse les yeux" ou en voiture coup de frein à main, baisse la fenêtre : "arrête toi j'vais te défoncer" tu vois le genre auquel je fais allusion ? Alors après ouiii on va parler des taxi et de certains moments dans les campagnes chinoises mais bon en général, notamment en ville, c'est hyper relax. Ils se touchent rarement physiquement et souvent pour des petits trucs pour lesquels on se serait énervé en France ici ils sont BEAUCOUP plus patient. Même que la plupart du temps ils n'y pensent même pas.
    Exemple de comportement : ils klaxonnent parce qu'un type bloque le passage : est ce que ça les stresse ? non. Nous on va klaxonner moins, mais on va être furax.
    Le voisin met la musique à fond ? Mbof, allez au pire si ça dérange vraiment on va aller lui demander de baisser tout gentiment et ça va bien se passer. Alors qu'en France une musique un peu fort et direct c'est grosse tension. (je ne dis pas c'est légitime ou pas, c'est pour donner des exemples de la patience naturelle dont font preuve les gens ici). Idem lorsqu'on marche dans la rue, ou qu'on conduit en voiture : y a pas de place sur le trottoir ou sur la chaussée ? Tout le monde va se pousser ou faire ce qu'il faut ... et tout le monde va passer (souvent). En France ça aurait donné quoi ? le type à "sa place" ne s'écarte pas de sa trajectoire (ou si peu) et si tu le frôle oula danger.
    Ou pour reprendre l'exemple de JMG du dessus : combien de chinois vont penser à taper la grand mère qui vient de les bousculer pour rentrer dans le bus, ou même si c'est pas une grand mère ? Personne. En France, aucune grand mère ne s'y risquerait, et peu d'autres personnes.
    En Chine on ne pense pas à l'agressivité, elle ne fait pas partie de l'air ambiant. En France on y pense toujours en situation "anormal" (au moins à titre préventif). C'est ça la différence. Tu t'engueules en Chine ? Ils peuvent lever la voix mais bon pour de la à penser à lever la main, y a un gouffre. En France tu gueules le dixième de ce que tu entends parfois ici et c'est le drame.

    Apres même si dans certaines ville (comme Beijing) on peut ressentir plus de tension car beaucoup n'aiment pas les étrangers, et les gens de là bas sont quand même plus gueulard que la moyenne, on va dire qu'au minimum entre les chinois c'est détendu en général et que dans certains endroits même pour les étrangers (exemple Yunnan), c'est carrément une colonie de vacances.

    Enfin voilà à peu près ce que je le ressens. Mais chacun a son ressenti ;) (et j'ajoute : le mien a bien évolué depuis que je me suis détendu avec le temps. à Rome fait comme ... bon dans les limites respectables certes)
     
    #24 boriso, 6 Janvier 2012
    Dernière édition: 6 Janvier 2012
  5. zel

    zel Dieu créateur

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    J'ai bien mentionne "en societe" je suis au courant et j'en ai deja parle comme quoi il y a une grosse difference entre le gars rustre dans la rue et une fois chez lui/avec des amis.
    Mais la on parle de la politesse/savoir-vivre qui normalement s'applique a la vie de tous les jours et donc avec des inconnus, c'est sur que si on parle d'amis tout le monde est sympa et poli :)

    Et non je ne vois pas a quoi tu veux faire allusion on n'a pas du grandir dans le meme coin en France, ca n'excuse pas le fait que pour mon exemple j'ai deja vu un paquet de chauffeurs qui (t'en)gueulent alors que tu viens a peine de dire bonjour...et j'en ai vu pas mal en venir aux mains egalement, avec moi non mais meme si je suis d'un naturel calme ca m'arrive de m'everver quand je tombe sur un abruti qui aboie comme un chien sans aucune raison.
    Apres que souvent ils parlent fort quand ils s'engueulent c'est autre histoire car il y a un different a la base mais je parlais de ceux qui t'agressent verbalement sans raison.
     
  6. boriso

    boriso Membre Bronze

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    O_O jamais arrivé, jamais entendu parlé. Mais loin de moi l'idée de mettre ta parole en doute. juste, t'as pas de bol ?
     
  7. zel

    zel Dieu créateur

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    Oui pas de bol j'ai l'impression de tomber sur pas mal de cons...faudrait que je revienne dans le Yunnan me ressourcer :)
     
  8. lucas.

    lucas. Membre Bronze

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    Mais que fais la police? Ah, elle arrête un pauvre Paki qui vend 4 faux dvd dans le metro... Retour en France pour les fêtes, l'augmentation de l'agressivité et la violence verbale et physique en région parisienne est devenu invivable, et le plus gros problèmes c'est que les "gardiens de la paix" le sont tout autant que les délinquants...
     
  9. Stephen唐士明Thomas

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    Bonjour Hantoan,

    On peut parler de la discrimination sociale. Mais, du racisme social ?

    Cordialement,

    Stephen唐士明Thomas
     
    #29 Stephen唐士明Thomas, 10 Janvier 2012
    Dernière édition: 10 Janvier 2012
  10. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    Tiens, il est étonnant que personne n'ait évoqué la tradition confucéenne comme "grand prescripteur" du comportement social chinois, et dont le respect des anciens est quand même une des premières applications...
    Dans les transports, le fait de leur laisser systématiquement sa place assise, ou de ne pas les bousculer lorsqu'ils entrent dans le métro en sont deux exemples (par contre, entre "plus jeunes", ça bagarre ferme : à Shanghai, la correspondance de XinZhuang entre la ligne 1 et la ligne 5 reste un spectacle permanent..).
     
  11. Bachdang

    Bachdang Membre Bronze

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    sur la violence...

    J’estime personnellement que la société chinoise est assez violente. Certes, cette violence ne s’exprime ou ne s’exerce pas de la même manière qu’en France mais c’est une réalité omniprésente. Et dont les répercussions sont tout à la fois morales et physiques.

    Violence économique avant tout : les différences de niveaux de vie me semblent plus conséquentes que chez nous et l’on n’hésite pas à écraser son prochain pour assouvir ses ambitions.

    Violence des rapports sociaux où l’on a peu de considération pour ceux d’une classe inférieure à la sienne. Où l’on n’ose rarement s’opposer à sa hiérarchie ou aux dépositaires du pouvoir (quel qu’en soit la strate) : pas étonnant que le modèle satisfasse ceux qui se plaignent des grévistes en France.

    Violence des rapports professionnels. On sait tous qu’il est préférable pour un employé de se taire, même si son supérieur n’est pas dans son droit. Le code du travail, lui, est bancal…

    Iniquité des citoyens dans cette région du monde où tout passe par la corruption et le « réseau ».

    Violence sexuelle car, si les filles peuvent s’habiller court sans être sifflées dans la rue, la distinction des genres est fortement marquée et les pratiques sexistes généralisées.

    Violence générationnelle même. Dans la pratique quotidienne, la notion « confucéenne » de « respect des ancêtres » me semble tenir du mythe. On respecte les vieux, quand ils sont de sa famille, au sens large. Les autres peuvent crever. Puisque vous prenez l’exemple du bus, là où je vis, les gens se lèvent systématiquement pour laisser asseoir les enfants (disons que c’est « culturel »), mais rarement pour les vieux, surtout s’ils ont l’air pauvre.

    Violence ethnique, on l’a déjà dit, envers les migrants ou ceux qui ne sont pas Han…

    A vous de compléter… ;-)

    C’est sans doute plus dur à percevoir lorsque l’on n’est pas Chinois et que l’on ne maîtrise pas tous les codes culturels de ce pays. N’oublions pas que, la plupart d’entre nous, avons des revenus et un niveau de vie largement supérieur à la grande majorité de la population. Cela ne peut que fausser nos perceptions : malgré la dureté de ce pays, tout est facile pour nous, d’un point de vue matériel.

    Pour finir, notez qu’il s’agit là d’un ressenti, né d’observations, de discussions et de lectures. Je ne me prétends pas spécialiste de la Chine, pays si large et varié qu’il me semble bien difficile à appréhender dans son ensemble. De même, n’y voyez aucun jugement de valeur, ce n’est pas ici un procès à charge contre la Chine, pays dans lequel j’aime évoluer. Je pense que la comparaison entre deux pays –si éloignés- est un exercice délicat. Il n’y a pas de meilleur ou de pire, juste des différences.

    (D’aucuns me reprocheront de calquer des notions « occidentales » sur un système qui ne l’est pas. Peut-être mais je ne suis pas ethnologue et ne peux changer ma grille de lecture. Puis c’est ici un forum de Français vivant en Chine, non un forum chinois.)

    Enfin, désolé d’avoir participé à la déviation du sujet d’origine. Comme beaucoup ici, je pense, je me suis habitué aux différences de courtoisie, et je ne trouve pas Chinois sales : disons que certains points relatifs à l’hygiène démontrent réellement la différence culturelle entre nos sociétés. Puis je crachais déjà dans la rue en France ahah.

    Poochielechien > L’expression « chances pour la Chine » est un calque de l’expression française « Chances pour la France (CPF) », qui appartient à la rhétorique de l’extrême-droite française depuis une petite dizaine d’années, notamment sur internet. Elle tend à désigner les citoyens français issus de l’immigration extra-européenne, cibles des militants de cette frange politique ; elle moque là la rhétorique selon laquelle l’immigration est une « chance (politique, économique, culturelle, démographique etc.) pour la France ». Son opposé est « Français / Européen de souche ».
    Je m’excuse d’avance si ce n’est pas à cette expression que se référait Lafoy-china
     
  12. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    Pourtant l'exemple du métro de SH me semble assez évocateur d'un lieu où les gens cohabitent la plupart du temps sans être de la même famille : tu y verras tous les jours, et à toutes les heures (de pointe, ou en plein après-midi) des jeunes et des moins jeunes se lever pour céder leur place aux "lao taitai"...
    Je pense que l'exemple du comportement vis à vis des clochards relève plutôt de la méfiance et de la peur, pour les chinois...
     
  13. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    Bachdang
    [​IMG] Petit(e) Chinois(e)


    Date d'inscriptionjuin 2010Messages3

    [h=2]sur la violence...[/h] J’estime personnellement que la société chinoise est assez violente. Certes, cette violence ne s’exprime ou ne s’exerce pas de la même manière qu’en France mais c’est une réalité omniprésente. Et dont les répercussions sont tout à la fois morales et physiques.

    Violence économique avant tout : les différences de niveaux de vie me semblent plus conséquentes que chez nous et l’on n’hésite pas à écraser son prochain pour assouvir ses ambitions.

    Violence des rapports sociaux où l’on a peu de considération pour ceux d’une classe inférieure à la sienne. Où l’on n’ose rarement s’opposer à sa hiérarchie ou aux dépositaires du pouvoir (quel qu’en soit la strate) : pas étonnant que le modèle satisfasse ceux qui se plaignent des grévistes en France.

    Violence des rapports professionnels. On sait tous qu’il est préférable pour un employé de se taire, même si son supérieur n’est pas dans son droit. Le code du travail, lui, est bancal…

    Iniquité des citoyens dans cette région du monde où tout passe par la corruption et le « réseau ».

    Violence sexuelle car, si les filles peuvent s’habiller court sans être sifflées dans la rue, la distinction des genres est fortement marquée et les pratiques sexistes généralisées.

    Violence générationnelle même. Dans la pratique quotidienne, la notion « confucéenne » de « respect des ancêtres » me semble tenir du mythe. On respecte les vieux, quand ils sont de sa famille, au sens large. Les autres peuvent crever. Puisque vous prenez l’exemple du bus, là où je vis, les gens se lèvent systématiquement pour laisser asseoir les enfants (disons que c’est « culturel »), mais rarement pour les vieux, surtout s’ils ont l’air pauvre.

    Violence ethnique, on l’a déjà dit, envers les migrants ou ceux qui ne sont pas Han…

    A vous de compléter… ;-)

    C’est sans doute plus dur à percevoir lorsque l’on n’est pas Chinois et que l’on ne maîtrise pas tous les codes culturels de ce pays. N’oublions pas que, la plupart d’entre nous, avons des revenus et un niveau de vie largement supérieur à la grande majorité de la population. Cela ne peut que fausser nos perceptions : malgré la dureté de ce pays, tout est facile pour nous, d’un point de vue matériel.

    Pour finir, notez qu’il s’agit là d’un ressenti, né d’observations, de discussions et de lectures. Je ne me prétends pas spécialiste de la Chine, pays si large et varié qu’il me semble bien difficile à appréhender dans son ensemble. De même, n’y voyez aucun jugement de valeur, ce n’est pas ici un procès à charge contre la Chine, pays dans lequel j’aime évoluer. Je pense que la comparaison entre deux pays –si éloignés- est un exercice délicat. Il n’y a pas de meilleur ou de pire, juste des différences.

    (D’aucuns me reprocheront de calquer des notions « occidentales » sur un système qui ne l’est pas. Peut-être mais je ne suis pas ethnologue et ne peux changer ma grille de lecture. Puis c’est ici un forum de Français vivant en Chine, non un forum chinois.)

    Enfin, désolé d’avoir participé à la déviation du sujet d’origine. Comme beaucoup ici, je pense, je me suis habitué aux différences de courtoisie, et je ne trouve pas Chinois sales : disons que certains points relatifs à l’hygiène démontrent réellement la différence culturelle entre nos sociétés. Puis je crachais déjà dans la rue en France ahah.

    Poochielechien > L’expression « chances pour la Chine » est un calque de l’expression française « Chances pour la France (CPF) », qui appartient à la rhétorique de l’extrême-droite française depuis une petite dizaine d’années, notamment sur internet. Elle tend à désigner les citoyens français issus de l’immigration extra-européenne, cibles des militants de cette frange politique ; elle moque là la rhétorique selon laquelle l’immigration est une « chance (politique, économique, culturelle, démographique etc.) pour la France ». Son opposé est « Français / Européen de souche ».
    Je m’excuse d’avance si ce n’est pas à cette expression que se référait Lafoy-china



    tout a fait d accord avec cette reponse...
    en realité la perception de la chine par les etrangers ne peut etre qu ilcomplete....la mienne aussi donc!!!!!!!
    MAIS
    le lieux ou on vit, le type de transport qu on prend, le travail qu on fait, le fait de parler chinois ou non, avpoir de la famille chinoise ou non, tout cela influe tres tres fort la vision qu on a sur la chine...et aussi, le plus important , les connaissances préalables qu on a sur le pays!!!!!!

    mes observations découlent de la connnaissance que j ai du pays: j ai fait des etudes d orientalisme et de chinois a l ucl et j suis venu en chine pour observer la societe chinoisse. je ne suis pas marie a une chinoise et je ravaille dans une université chinoise. j ai beaucoup voyagé en chine pendant 5 ans.
    voila donc la base qui me permet d'acquiesser à ce qui est dit plus haut.
    une de mes collegues fle est "française d origine chinoise" cad qu elle a quitté la chine en 89 pour venir etudiuer en france et qu elle s est ensuite debrouiller pour obtenir la nationalité francaise...maintenant elle travaille ici a hangzou et son temoignage est tres tres interessant, car elle a une vision complete a la fois de la chine et de l europe (elle est linguiste a paris)

    en gros , je suis d accord avec elle quand elle dit que la sociéte chinoise est encore archaique par bien des points etque la situation actuelle de "develpooement ouverture economique" est bien loin d arranger les choses....
    je suis d accord aussi sur le fait qu elle voit en le confucianisme la cause de cet archaisme.

    une autre reflexion qui me semble aussi tout a fait valable: sans bien sur nier la difference fondamentale de valeurs europeennes et chinoises, une des grande causes de la modernité de l europe est la prise de conscience et l evolution morale et sociale nee en 1945 des ruines et des causes de la seconde guerre mondiale. (ce qui n a pas eu lieu en chine)

    maintenant , toutes ces coses evoquées, j ail occasioj de las voir par moi meme tout simplement car j evolueen meme temps dans plusiers "spheres" de la societe chinoise: le monde des profs, des etudiants , des mingongs. Et oui, c est tres tres different et la chine est bien pour moi une société de plus en plus violente...
     
  14. soalone

    soalone Membre Bronze

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    Je ne suis pas d'accord avec l'argument du pays en voie de développement. Bien sûr, dans de nombreux pays pauvres c'est le cas, mais on ne peut pas considérer la Chine, notamment les grandes villes côtières, d'être comparables à des pays en voie de développement.
    Par ailleurs, même si ce n'était que pendant 2 semaines, lorsque je suis allé au Laos, pays communiste et TRES pauvre, le comportement était différent. Gentil, serviable et propre.
    Selon moi, c'est une question de culture, et les chinois sont des gens très égoïstes par nature et par éducation. La pression sociale en est une des causes. Après, effectivement il y a des comportements qui font penser à de l'altruisme mais il y a très souvent quelque chose derrière pour eux à y gagner.
     
  15. C-E

    C-E Dieu
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    C'est exactement ce que mon exemple de la laotaitai du métro illustrait : comportement antipathique avec un inconnu, et gentillesse excessive avec quelqu'un de sa connaissance.
    Je n'apprécie pas du tout ce gap entre connu/inconnu. Malheureusement, tout comme je conduis désormais "à la chinoise", j'ai également tendance à reproduire ce schéma connu/inconnu, non par envie mais par nécessité.

    Concernant l'absence de violence affirmée plus haut par d'autres membres, je ne suis pas du tout d'accord. A Pékin, du moins, j'ai toujours observé une agressivité/violence quasi quotidienne, et ce depuis bientôt quatre ans.
     
  16. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    Je trouve etonnant quand meme que vous avez parle de la pensee confuseenne, alors que personne a evoque la revolution culturelle des annees 60.

    Si Mao n'avait pas brule tous les livres, n'avaient pas chasse, spolie tous les gens cultives, et fait que les paysans devenir les dirigeant de ce pays immense, comment seraient comportes civilement les Chinois d'aujourd'hui ?

    Pour voir le resultat de la revolution Chinois peut influencer dans la societe Chinois, il suffit de comparer les gens qui ont quitte la Chine avant la revolution et les gens qui sont restes dans les grandes villes Chinoises d'aujourd'hui. Les comportements et les mentalites ne sont pas les memes.

    Beaucoup de personnes agees sont encore analphabetes a ce jour, ils n'ont jamais ete a l'ecole, tout simplement parce qu'ils etaient paysans, et qu'ils pensaient que les riches dominaient le pouvoir et surtout que ca ne servait rien d'aller a l'ecole.
     
  17. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    Yep yep yep,

    Moi et ma pomme on a une question pour vous tous:

    - Vous vivez où en Chine et depuis combien de temps ?

    J'ai vécu dans un village de 5000 âmes, une ville de 50 000 habitants et une grande ville par la suite, le rapport aux autres est totalement différent suivant le nombre de personnes qui vivent autour de toi, donc si on parle d'un coin paumé de Chine ou de Shanghai ce sera certainement en prenant en compte ce paramètre.

    ps:

    @bachdang: les posts précédents parlaient d'agressivité et non de violence.
    @boriso: sur les insultes, les Quebecois nous trouve très vulgaire, nos insultes ont rapport au sexe feminin ou masculin (tête de bite, con... enculé), alors que eux utilisent une autre gamme d'insulte.
    Peut être qu'un jour chez des Inuits, on me traitera de tête de poisson sèché, çà me fera rire, alors qu'on viendra de me faire une insulte sans pareille.
     
    #37 Ludovico, 13 Janvier 2012
    Dernière édition: 13 Janvier 2012
  18. lafoy-china

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    Vu la position de la Chine contemporaine dans le monde .

    “Un intellectuel assis va moins loin qu’un con qui marche.”

    L’intellectuel enchaine a sa table, enferme devant son papier, prisonnier de sa pensee, reste cloue sur place ou du moins, peine a se deplacer.
    Le con, a l’inverse, delivre de toute reflexion, avance, il devient ainsi acteur du monde.
    Il se detache de toute categorie en agissant, il se deplace, c’est donc lui qui fait fait preuve d’intelligence.

    Pendant que l’autre intello, confine à ses elucubrations vaporeuses, tente de refaire le monde à ses pieds, reduit à l’incapacite de se mouvoir et donc d’agir.

    Alors quoi, finalement le con n’est plus si con ?

    Dans le domaine economique tout du moins .

    Cordialement

    Paroles de vieux con ...
     
    #38 lafoy-china, 13 Janvier 2012
    Dernière édition: 13 Janvier 2012
  19. totoautibet

    totoautibet Dieu suprême

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    comment se traduit concretement la violence que tu sembles observer au quotidien? verbale, physique, coups, bousculades ou simplement comportementale?

    pour ma part et a titre d'exemple a Nanning ou je me ballade tous les jours en bus ou a pied seul ou accompagne je n'ai pas encore constate de vraie violence mis a part quelques échanges verbaux de temps a autre devant un KTV et que j'ai cru deviner peu amicaux... et encore c'est même pas sur...
    par contre pas encore relevé de vraies démonstrations de solidarité! mais c'est juste de l'observation passive pas une étude sociologique!

    mais a la lecture des exemples ci avant, bien heureux d’être dans le sud! et même pour le comportement sur la route qui semble similaire dans toute la Chine, parait ici plus stupide ou puéril que réellement violent...
     
    #39 totoautibet, 13 Janvier 2012
    Dernière édition: 13 Janvier 2012
  20. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    Les 黄牛travaillent beaucoup aussi, est ce qu'ils deviennent plus intelligents en travaillant ?
     

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