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Visa refusé... 2 fois.

Discussion dans 'Visa Chine' créé par PetitLu, 23 Octobre 2012.

  1. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Merci de le reconnaitre, a priori, il y a la saisonalite aussi, les quotas, le fait que le mec soit de bonne humeur aussi etc.
    Le fait de n'avoir jamais quitte la Chine avant aussi...
     
  2. Un humain...

    Un humain... Guest

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    Bonjour Dui,
    Comment expliquez vous que l une de mes amis, 22 ans, sans emploi ait eut son visa et ait pour nous rejoindre l ete dernier pour 10 jours???
    Il y a toujours une explication. Sauf qu en cas de refus, les services de visas se suffisent de transmettre le minimu et c est au demandeur de completer son dossier.
     
  3. Un humain...

    Un humain... Guest

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    Et concernant votre imagination, j essaie de bien faire les choses en me donnant toutes les chances de reussites afin de laisser justment le moins de chance possible a la chance.
    En creusant un peu, il y a une raison. Comme ici, sur ce sujet, premier refus, pas d attestation de mairie. C est la chance?
    Deuxieme refus, pas de credibilite, ni de travail, ni temporelle, ni de motivation de sejour. Dossier incomplet, la encore vous allez me parler de chance.
    Ok, pas de probleme!
     
  4. zel

    zel Dieu créateur

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    Harakirikou ca arrive egalement que deux personnes fassent le meme dossier mais qu'une ne recoive pas le visa.

    Mon beau-frere (etudiant) n'a pas pu avoir un visa d'une semaine pour assister au mariage de sa soeur avec ses parents qui eux l'ont eu avec le meme dossier.
    Et dans un cas comme ca il faut considerer que c'est une famille mais je pense qu'ils le donnent au cas par cas, pour le beau-frere tout le monde a le visa sauf lui et ils en ont rien a foutre de la raison du voyage.
     
  5. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    Je pense que le gros avantage de la Belgique sur la France, c'est la possibilité de se porter garant de manière "légale" en allant chercher un papier spécifique (Annexe 3A si mes souvenirs sont bons) à la commune, pour autant que le garant gagne un minimum (1100 + 200 par personne à charge + 300 par étranger invité, un truc du genre).

    Du coup, c'est ce garant qui aura l'entière responsabilité (pendant 2 ans !) et l'obligation de rembourser le moindre centime que le gouvernement aurait dû dépenser pour "l'étranger".

    Il me semble qu'en France, on peut se porter garant mais à titre formel, sans qu'on n'ait aucune contrainte dans le cas où les choses se passent mal ?


    Sinon, je suis plutôt de l'avis d'Harakirikou et je ne pense pas qu'il y ait un facteur "chance" dans l'obtention du VISA. J'avais lu l'entierté du thread "Visa pour la France - Retour d'expérience" et moi-même, en tant que petite étudiante ignorante, pour la plupart des témoignages de refus, au lire de la personne, j'aurais moi-même douté de leur dossier ...


    Par contre, je pense qu'effectivement, un statut "minimum" est nécessaire, ça peut paraitre injuste mais ça me semble, encore une fois, logique. Moi-même en tant que pauvre étudiante ne bossant qu'un mois en été et ne comptant pourtant pas profiter des caisses de l'état une fois diplômée, j'apprécie de me dire que cette foule d'étrangers qui viennent tourismer dans notre pays y viennent pour alimenter un peu nos caisses plutôt que l'inverse xD ! (bah quoi, y a rien de pire que d'aller shoppinger à Bruxelles en été avec touuuuut ce monde @_@ ... Et je peux affirmer que des Chinois, il y en a, et pas que des accompagnés de guides, mais effectivement, ils sont clairement des chinois "aisés".)


    Maintenant, est-ce que l'on peut parler de "chance" quand on a une personne qui a fait des études et a un boulôt où elle gagne 8K par mois, par rapport à une personne sans qualification et fait un boulôt où elle gagne 1500 par mois ? Est-ce de la "chance" lorsque 2 personnes ont fait le même parcours scolaire, l'une finit dans une grosse boite et y a une position stable et reconnue, alors que l'autre finit dans une petite boite où elle n'y a aucun statut et théoriquement, pouvant être remplacée n'importe quand (qu'elles gagnent pareil ou pas) ? Est-ce de la "chance" d'être né garçon ou fille, dans un patelin paumé parmi des prolétaires ou dans une riche ville de bourgeois ?

    Ca peut sembler dégueulasse qu'une personne née dans un milieu défavorisé, n'ayant pu développer de facultés intellectuelles pour entreprendre de hautes études ou n'ayant pas encore eu le temps de se construire (dans ce cas, on a souvent affaire à un "jeune" qui peut bien encore attendre quelques années) semblent, disons-le, avoir moins de droits ...

    Mais je pense néanmoins que ce n'est pas forcément nécessaire, même si ça aide, le tout est d'avoir une bonne situation stable et qui convainc sans devoir mentir. Pour rappel, mon Chinois est paysan et ne gagne que 1200 yuans par mois et je suis moi-même étudiante (issue de parents paysans) ...

    Mais effectivement, c'est un garçon (je pense que ça joue quand même), qui bosse dans un Bureau de Sécurité (même si c'est au bas de l'échelle, il porte également un uniforme de police, donc poste de fonctionnaire à la botte du gouvernement), et demande faite après 1 an et demi de connaissance (je pense aussi que ça joue, la durée, même si perso, j'aurais tendance à dire qu'1 an et demi, ce n'est pas tant tant que ça).

    De mon côté, bien qu'étudiante, j'en suis à mon 2ème master et n'ai jamais doublé (ça joue ptèt en indiquant que théoriquement, je devrais pouvoir trouver un bon job (mais après avoir cherché un peu, j'en doute fort XD ! snif ...)), bien qu'issus de paysans, on vit dans une petite maison mais dans une des villes les plus riches du BW, la province la plus riche de la Wallonie (donc ça indique encore une fois l'aisance) et invitation chez mes parents (dont ils sont proprio de la maison) et garant qui est mon frère (gagnant 500 euros de PLUS que le minimum nécessaire pour être garant).


    Donc si on parle de "chance", je pense que c'est plutôt dans la situation que l'on a, mais qu'il est possible de l'optimiser (quitte à devoir patienter plusieurs mois/années) pour présenter un dossier qui passera bien et qui, s'il est bon, cohérent, sérieux, et avec un max de garanties, je pense que le risque de refus devient minime.
     
  6. Un humain...

    Un humain... Guest

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    Je ne veux pas chercher la petite bete, mais pour l administration, ce n est pas le meme dossier, pas le meme age, pas le meme lien de parente, pas les memes sources de revenus ou je ne sais quoi encore.
    C est vrai que c est vache, mais que vient faire la chance la dedans, surtout quand on sait que l agent prepose aux visas recoit toutes sortes de pressions, n est pas la pour mettre de l affect dans son avis... Sachant que cela a du arrive qu une famille pretexte un mariage pour obtenir un visa et ne pas revenir ensuite au pays.
    Je suis sur, comme beaucoup d entre nous, l agent aimerait accorder tous les visas sauf dossier vraiment incomplet, dangereux ou encore incomprhensible, mais ce n est pas ce qu on lui demande. Il y a des criteres a respecter, surtout que de temps en temps les relations entre les deux pays viennent perturber les obtentions de visas. Ce qui rend encore plus injuste la decision de refus mais une fois encore, la chance, elle n a pas sa place dans l administration.
    Pour reconnaitre qu il existe bel et bien une chance, elle est moment de la naissance: Etre nee Canadien est plus avantageux pour ses visas que naitre nord coreen.
    A tous les demandeurs de visas, bon COURAGE! Il en faut, avec beaucoup de tenacite, de minutie, de volonte, de coherence, de bon sens et d envie. Ne faites pas confiance a la chance, il n y en a pas dans ce genre de demande. Maintenant, chacun en fait ce qu il veut. Il est toujours plus facile de rejeter la faute sur les autres que de reconnaitre ses propres fautes et ainsi s ameliorer. Comme l a dit Confucius, mis par ecrit par ses disciples: " Ne pas se corriger apres une faute, c est la qu est la faute."
     
    #26 Un humain..., 23 Octobre 2012
    Dernière édition par un modérateur: 23 Octobre 2012
  7. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Oulalala

    Donc en gros l'administration est parfaite, cela ne peut que de ta faute, pas de remise en cause surtout, c'est en gros le resume de ton propos.
    Donc les perturbations des relations internationales, c'est pas de la faute a pas de chance, fallait les prevoir. Les pressions (eventuelles) du gouvernements pour durcir periodiquement l'obtention de visa pour certains pays, rien a voir avec la chance non plus, pourtant ca varie a un temps donne...
     
  8. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    Harakirikou se tue à vous le répéter : "Pas chercher à comprendre, c'est continuer à obéir" (et pas poser de questions)
    icon_clown
     
  9. Admina

    Admina Nouveau Membre

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    Intéressant la discussion.
    Je rejoins tout à fait l'avis d'harakiri, Il y a tellement de chose à prendre en compte qu'un dossier ne ressemble en rien à un autre dossier. Le fait à la base de ne pas avoir fait une attestation d'accueil est en soit préjudiciable.
    Lorsqu'un dossier est traité il y a énormément de facteurs qui rentre en compte auxquels vous ne pouvez vous-même pas faire attention.

    une citation de l'un de mes autres post concernant les visas

    "Faire attention aux réservations d'hôtel annulés car c'est un document sur lequel les agents des visas portent grandement attention, et appeler un hôtel pour vérifier une réservation ne prend que 2 minutes et cela pourrait ruiner des jours ou des semaines dédiés à l'obtention des papiers à fournir. C'est un point sur lequel il faut faire attention car ça peut passer comme ça peut vous pénaliser pour vos prochaines demandes. Fournir obligatoirement une attestation d'accueil en cas de visite privée (une simple attestation manuscrite ni changera rien). Si par A+B en fonction de l'itinéraire, des réservations d'hôtel, etc. une chose semble incohérente, vous aurez du mal à obtenir un visa.
    La chose la plus logique à faire est de fournir tous les documents demandés avec la plus grande sincérité. Et croyez-moi quand je vous dis que les agents de visa en ont vu des vertes et des moins mûres, ils connaissent tous ce qu'il y a à savoir sur les moyens d'essayer de contourner une procédure, car vous n'avez pas le temps d'obtenir tel ou tel document.
    Petit exemple : refus de votre petite amie car il manquait l'attestation d’accueil, vous déposait une nouvelle demande en vise touristique pour la même ville, sans mentionner votre petit ami, c'est peine perdu ! L'agent aura automatiquement accès aux raisons de votre refus antérieur et verra que vous essayé de le berner! C'est un exemple parmi tant d'autre.

    Donc mon conseil serait qu'il vaut mieux être le plus sincère possible, obtenir les documents demandés et ne pas essayer de contourner quoi que se soit.

    Autre commentaire : la chine est un pays qui tend à se développer mais dont la population reste majoritairement "pauvre" ou en d'autre mot ne répondent pas aux mêmes critères de richesse que les français. Ce qui est normal car le niveau de vie est différent, les salaires également, etc. Je reprends l'exemple de l'ingénieur, le salaire de ce dernier en chine et en France est relativement différent, à niveau de compétence égale, d'âge etc. Un ingénieur chinois touchera 6000/7000 yuan quand un fr touchera 3000 euros. Ce qu'il faut comprendre par là, c'est que la chine comme les autres pays en développement souffre de cet état de fait lorsqu'il s'agit de certaines questions dont celle des visas. Donc cette différence tend
    malheureusement , et tout le monde le sait, à créer un sentiment d'attraction pour les populations des pays en voie de développement. C'est malheureusement cette question relative à l'immigration qui complique le plus, à votre niveau, la délivrance d'un visa. Et c'est une fatalité que de dire ça mais en choisissant la chine vous choisissez de côtoyer les gens de ce pays et malheureusement vous vous sentez directement impliqué dans ce genre de problème/question/débat. L'exemple le plus concret est peut-être celui de la petit amie (qui ne gagne pas beaucoup d'argent, qui ne possède aucun bien, etc.). C'est malheureux à dire mais la question de la solvabilité est un élément central en ce qui concerne les gens des pays en développement et elle est directement liée aux questions relatives à l'immigration.
    En ce qui concerne ce point, il ne faut pas forcément s'en prendre aux administrations consulaires etc. car ils ne font que suivre des directives et vue de l'extérieur, vous ne voyez pas ce qu'il se passe à l'intérieur. Exemple : le nbr de personne chinoise qui sont resté en France une fois partie là-bas avec leur ami(e) français(e) qu'ils ont envoyé valsé ou parce qu'ils ont rencontré une autre personne avec qui ils se sont mariés, ou également l'intégration des réseaux d'immigration chinois très présent en France. Malheureusement ce genre de faits est très courant et beaucoup des gens abusés ne pensaient pas le devenir.

    Mais je dirais que par exemple vous avez de la chance d'avoir une amie chinoise plutôt que pakistanaise ou syrienne, etc. car à ce niveau, le post "retour expérience serait bien vide"

    En ce qui concerne ceux qui n'ont pas de compte en banque pour prouver le versement de leur salaire (comment vérifier la véracité des sommes inscrites sur l'attestation de l'employeur), qui viennent d'entrer dans la vie active, les étudiants sans ressource ou dont les parents ne sont pas "très bien friqués", ceux qui veulent obtenir un visa 3 mois alors que c'est la première fois qu'ils vont en France, etc. n'ont
    malheureusement pas un profil, en l'état des choses, qui leur permettrait d'obtenir un visa.

    En ce qui concerne les attestations de prise en charge, cela ne reste que des attestations mais ne prouve rien par rapport à ce qui se passera après coup. C'est un élément d'appréciation et non une preuve solide.

    Si votre ami(e) est cadre dans une entreprise, qu'il/elle y travaille depuis des années mais qu'il ne gagne pas forcément beaucoup d'argent, c'est un profil plus stable qu'un étudiant sans ressource mais dont les parents et l'ami(e) fr se porte garant.

    Je pense que sur ce genre de sujet, il serait possible d'écrire un livre entier mais je pense qu'avant tout lorsque l'on pense demande de visa, il faut avant tout être sincère, essayer de montrer que vous avez un bon profil mais aussi prendre en considération que peut être à l'heure actuelle, ce profile n'est pas suffisamment stable. Et il n'y a que le temps qui pourra guérir ces maux. Par contre, sur les exemples ou commentaires cités dans mon post, tout n'est pas blanc ou noir, parfois ça peut passer et parfois non car
    il y a aussi une part d'objectivité dans la question de délivrance des visas comme de subjectivité. Mais pour parler en terme de chiffre sachez que sur la chine, le pourcentage de refus moyen par consulat est de 4% sur une année.

    Tout ça se base sur mon vécu, lorsque j'ai travaillé au sein d'un service de visa en chine, consulat que je ne citerai pas car ce dont je vous parle est véhiculé par une pensée générale présente dans tout les consulats qu'ils soient fr ou non.

    Petit astuce :
    - si vous êtes avec votre ami(e) depuis un petit moment mais non marié et que vous souhaitez maximiser vos chance, pensez au Pacs. Il n'engage à rien par comparaison au mariage et se fait très rapidement, et c'est un plus considérable.
    - pour une première demande si la personne invité ne gagne pas beaucoup d'argent, préférez un premier voyage de courte durée, ex: une semaine mais à partir de 2 semaines on se pose des questions sur sa possibilité de survivre en France par rapport à son salaire. Une personne qui a déjà était visé saura plus solvable dans l'appréciation du dossier que pour une première demande."

    "
    L'invitant en chine n'est pas important, c'est la cohérence du dossier qui compte, et essayer démontrer un bon profil. Et que tu as les capacités financière pour survivre lors de ton séjour . Si tu gagnes 3000 rmb par mois qu'il y a sur ton compte 1200 rmb et que tu souhaites un visa pour la france pour y séjourner 30 jours, la logique parle d'elle-même.
    Et pour finir une chose à savoir, c'est que l'agent qui signe un visa est "responsable pénalement" en cas de problème avec un des demandeurs de visa en France. Si une personne visée crée des problèmes graves ou quoi que se soit, l'administration ou un officier de police judiciaire (en fonction de la gravité de ce qui s'est passé) fera ressortir le dossier et ce dernier sera soumis à une nouvelle analyse, s'il s'avère qu'ils se rendent compte que le visa a été délivré alors que son profil n'était pas au minimum convenable, sachez que se sera l'adjoint administratif qui à signé le visa qui sera poursuivi etle petit ami ou l'invitant lui ne souffrira d'aucune crainte. Voilà une raison pour lesquelles il ne s'agit pas non plus de considérer une demande de petite ami(e) de français(e) comme un gage de sûreté. Et toute personne se trouvant à la place d'un agent de visa se doit d'avoir un minimum de garantie avant d'apposer sa signature mais sans rentrer dans la paranoïa.
    En même temps je le répète, en choisissant la chine vous choisissez en quelque sorte d'entrer dans ces problématiques si vos ami(e)s sont chinois(e)s car c'est un problème politique, social et économique avant tout. Seul le mariage est un gage de garantie en raison du caractère "légal, législative, etc." qui le caractérise.
    Par contre la question de la durée de vie du couple importe peu, mais si ta copine n'a aucune garantie financière et que tu te portes garant, si vous êtes pas mariés ou pacsé, cette garantie ne vaudra absolument rien et c'est une question de logique, tout le monde peut changé de copine du jour au lendemain quand il n'y a aucun lien légal qui les unis."

    Mais ce n'est qu'une partie du tout les visas c'est encore plus complexe, citer toutes les situations, cas de figure etc. relève de l'utopie tellement c'est énorme



     
    #29 Admina, 23 Octobre 2012
    Dernière édition: 23 Octobre 2012
  10. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Justement, de la chance, ou alors une situation de base differente sur un element que tu ne communiques pas (style biens immobiliers, compte en banque bien rempli, voyage en groupe,...).

    Pour te citer mon cas perso, apres trois tentatives infructueuses, j ai eu la chance dans la salle d attente lors de ma 4 eme tentative de discuter avec le baoan du consulat. Lorsque nous avons appris que le visa etait a nouveau refuse, il m a dit "ne t inquiete pas, je vais te trouver une solution", et il est alle demander un entretien au chef de la section visa pour moi. J ai pu avoir mon visa sans aucun probleme par la suite. Alors que pourtant rien dans ma situation n avait change, et je n ai eu a soumettre aucun nouveau document.

    Libre a toi de penser que l'administration fait tout parfaitement et que le seul responsable d'une demande de visa qui n'aboutit pas est le demandeur. Je ne polemiquerai pas la dessus, chacun a son avis sur la question. Je te souhaite simplement de ne pas avoir a subir une mauvaise experience qui t amenerait a changer de point de vue sur ce sujet.
     
  11. Un humain...

    Un humain... Guest

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    Au contraire mon bel ami, chercher a comprendre permet de mieux preparer son dossier par exemple.
    Sur les questions, vous avez raisons, parfois, il vaut mieux pas en poser, par contre SE poser des questions, c est parfois necessaire.
     
  12. Un humain...

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    Je n ai jamais que l administration etait parfaite, mais elle a raison.
    Pour les relations diffciles entre pays, c est de votre responsabilite de demander un visa durant cette periode.
    Hormis la nationalite, la naissance, pas beaucoup de place a la chance dans l obtention d un visa, non.
    J ai toujours reve d aller en Arabie Saoudite... A chaque fois, je peux meme pas former un dossier, c est pas de chance, hein? :)
     
  13. Admina

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    Il y a des situations différentes pour tout. Si tu as une intervention d'un ami au placé ou un truc comme ça qui intervient auprès du consul général ou de l'ambassadeur, etc. beaucoup de choses peuvent changer. Parfois un chef de service peut être en désaccord avec la décision d'un de ses agents.
    Le chef de service a peut-être estimé qu'il pouvait aussi te faire confiance, ça peut être le cas mais ça signifie pas qu'il va le faire pour tout le monde, ça reste dans le cadre de l'exception.


    Hormis certaines catégories comme par exemple ascendant de Français pour du long séjour, vous n'aurez pas d'explication car c'est définit comme par la réglementation.
    Vous aurez une "motivation générale" mais s'il y a un refus c'est qu'il y a toujours une raison.

    L'analyse de Harakiri par rapport au 1 mois de vacance pour un chef d'entreprise, etc. est juste. De plus la loi chinoise prévoit 5 jours de congés par an pour les personnes travaillant dans une entreprise depuis 5 ou 10 ans je sais plus, et ensuite ça augmente très lentement.

    Une personne jamais visé france ou schengen qui veut partir 30 jours en connaissance de la loi chinoise sur les congés, en analysant l'ensemble de la situation, etc. etc. peut être très logiquement refusé alros que ça n'aurait pas été le cas si cette personne avait été multi-visé.

    Pour le conjoint de français, pas de soucis à avoir, hormis si tu ne justifie pas d'une vie conjugale, tu ne pourras pas avoir de refus !!
     
    #33 Admina, 23 Octobre 2012
    Dernière édition: 23 Octobre 2012
  14. timps

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    Puisqu'on vous dit qu il y a des criteres tres precis, qu ils sont les memes pour tous, et qu ils sont tous appliques avec la meme diligence dans tous les consulat et prefectures, qu elle que soit la situation ou les personnes que l on connait; c est un comble que vous ne le croyait pas.
    C est pas comme si ces infos venaient directement de l administration....

    edit:
    4 % de refus... c est pas beaucoup.
    Apres y a aussi moyen de refuser un visa sans vraiment donner un refus, par exemple, donner une date de rdv apres le depart en avion, meme si celui ci est dans 3 - 4 mois


    Loin de moi l idee de dénigrer notre belle administration, mais comme partout il peu y avoir des dysfonctionnements, erreurs et autres sources de frustrations.
     
    #34 timps, 23 Octobre 2012
    Dernière édition: 23 Octobre 2012
  15. Admina

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    je sais de quoi je parle mon cher :D
     
  16. Un humain...

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    Dui,
    Admina a repondu pour votre cas perso.
    Pour mon amie, rien n a ete laisse au hasard, les faiblesses du dossier comme son age, ses revenus inexistents, pas de patrimoine ont ete compenser par des garanties comme un detail precis de son sejour ou encore la preuve que nous rentions ensemble en Chine, le meme jour, le meme vol. L impression que nous nous connaissons parfaitement a aussi joue, enfin je penses.
    Apres comme vpus dite, chacun son avis, certains diront: Pas de chance, d autres, comme searogers:) chercheront a comprendre au mieux afin de rien laisser au hasard pour la seconde tentative, sachant que la aussi, un premier dossier refuse peut handicape le second! D ailleurs si quelqu un a une stat, combien de dossiers refuses sont passes lors d une seconde presentation.
     
  17. timps

    timps Membre Gold

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    j ai peur de mal comprendre.Donc l administration a raison meme quand elle a tort?

    ca me rappele ca "
    Je dis toujours la vérité, même quand je mens c’est vrai.
    Scarface, Tony Montana. "
     
  18. Un humain...

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    Une derniere chose Dui,
    mon avis n est pas fige, evolue en fonction des realites, de la vie, d evenements ou plein d autres choses. Il se peut que je change d avis dans quelques annees sur un sujet precis, je ne suis pas devin et je ne detiens pas la verite.

    Concernant l administration, elle est ce qu elle est, elle est loin d etre parfaite, il y a des failles, des incomprehensions mais faut faire avec, parfois elle est utile parfois non, c est comme ca.
     
  19. Dui ni shuo de dui

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    Premier point: Si on se base sur ce que tu viens d ecrire et sur ce qu a dit Admina, ton amie n'aurait pas du avoir son visa. Comme dit un peu plus haut ou dans un autre thread, je sais plus, tu n es pas penalement responsable de ton amie, meme si tu certifies la prendre en charge et la raccompagner toi meme en avion jusqu en Chine. Donc les garanties supplementaires que tu as apportees ne font theoriquement aucune difference, puisque tu peux tres bien changer d avis une fois en France et decider de ne plus prendre ton amie en charge, ou d annuler ton billet d avion et le sien. Pour info, j avais fait exactement la meme chose, attestation sur l honneur de ma famille s engageant a raccompagner personnellement mon amie et moi meme a l aeroport, billets d'avion communs, fiches de paies sur plus de 6 mois, itineraire complet et detaille, photos de nous deux et photos en compagnie de ma famille egalement pour montrer qu un veritable lien existe, somme d argent bloquee sur un compte, etc.

    Pourtant, echec a chaque fois.
    Maintenant pour moi tout ca c est du passe, je m en fiche, mais c est juste que quand je lis que la chance n a rien a voir la dedans, ca me fait quand meme rigoler....
     
  20. Un humain...

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    Malheureusement, cela arrive souvent. Je ne cautionne pas, parfois il m est arrive de m y opposer, mais c est un fait! Un fait qui parfois n a pas beaucoup de consequences dans certains cas, mais dans d autres, les consequences peuvent etre dramatique!
     

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