Un sondage sur les événements de Gaza

Les militaires tirent sur les femmes et les enfants, vous n'en parlez pas parce que:

  • ça me touche mais ce n'est pas le lieu pour en parler

    Votes: 5 23,8%
  • ça ne me touche pas, c'est devenu banal

    Votes: 1 4,8%
  • je ne sais pas qui a tort et qui a raison

    Votes: 3 14,3%
  • j'ai peur que mon point de vue soit mal interprêté

    Votes: 1 4,8%
  • je ne me sens pas concerné

    Votes: 2 9,5%
  • c'est beaucoup moins important que les autres discussions

    Votes: 2 9,5%
  • j'en ai parlé

    Votes: 3 14,3%
  • je ne sais pas

    Votes: 0 0,0%
  • parce que personne n'a ouvert de sujet là dessus

    Votes: 3 14,3%
  • parce que ce n'est pas politiquement bien d'émettre un avis critique sur Israel

    Votes: 4 19,0%

  • Nombre total d'électeurs
    21
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
J'ai pas trop suivi l'histoire, mais peut etre qu'ils pourraient utiliser d'autres methodes que de tirer a balles reelles sur la foule?
Par exemple:
-Canons a eau
-Canon sonore
-Tazer
-Flash ball
-Gaz lacrymo
-Des douves et un pont levis
-Recouvrir le sol de peaux de bananes
-Une enorme tranchee remplie de merde
-...

On doit pouvoir trouver des centaines d'autres moyens, non lethaux, pour tenir des manifestants a distance.
Qu'ils defendent leurs frontieres c'est plutot normal, mais s'ils pouvaient le faire de facon moins brutale ce serait ptetre mieux.

Le problème est la "norme guerrière" de ce pays:

"Il y a une chose qu'il faut que vous sachiez, vous les Français, à propos d'Israël, et qui vous empêche de nous comprendre. C'est que nous notre norme c'est la guerre, alors que vous votre norme, c'est la paix" dit l'écrivain israélien David Grossman

https://www.huffingtonpost.fr/franc...a-vie_a_23435035/?utm_hp_ref=fr-international
 
Si des hordes de Nord-Coréens manifestaient soudainement à la JSA, et qu'ils tentaient te franchir la ligne, ils se feraient également tuer par l'armée Sud-Coréenne. Les Sud-Coréens seraient-ils des monstres pour autant ou appliqueraient-ils leur devoir pour la sécurité de leur peuple ?
Les Palestiniens qui manifestent le font en connaissance des risques.
Quand t'es à Gaza et que tu manifestes contre l'ambassade Américaine à Jérusalem, au point de risquer ta vie, c'est que t'as un grain.
Si tu emmènes ton gosse à une telle manifestation, c'est que t'es puissamment stupide.
Si tu risques ta vie et celle de ton gosse en passant la frontière Israëlienne, t'es le pire des pères ou la pire des mères de l'univers.
L'armée Israëlienne n'a rien fait de mal, elle protège son territoire.
Imaginons qu'ils laissent faire, par "humanisme".
Ils ne tirent pas sur la foule. Les Palestiniens entrent comment ils veulent, tabassent tout le monde, passent le mot ailleurs que l'armée est humaniste, toutes les zones Palestiniennes se rebellent et envahissent Israël...
Quel devient l'intérêt d'avoir une armée ?
Comment défendre une frontière si on ne tire pas sur les clandestins ?
Comment défendre son peuple si l'armée n'est pas foutue d'utiliser une arme ?
Même ton président s'en offusque à juste titre....
Dirais tu la même chose si les Zadistes était flingués dans ton propre pays pour leurs actes de rébellion?
Ceux qui ont résisté à l'occupation au péril de leurs vies étaient-ils aussi des cons sous prétexte qu'il savaient à quoi s'attendre?
Et puis après tout Pol Pot avait raison: "Mieux vaut tuer un innocent que laisser vivre un coupable".

Les Palestiniens sont pas Jésus mais des musulmans radicaux.
Des gens qui considèrent que les juifs sont des déchets humains et qui doivent tous mourrir.
C'est triste que des enfants soient morts, mais j'arrive pas à considérer que les Israëliens soient responsables.
Crois tu vraiment que la droite Israelienne n'est que bonté et qu'en aucun cas elle peut aussi souhaiter que tous les palestiniens crèvent la gueule ouverte ?

Selon l'ambassade d'Israël, les soldats se faisaient tirer dessus.
Le discours du gars est assez pertinent.
Effectivement très bonne analyse du journaliste Bernard Gueta
 
Je m'interroge sur les raisons du fait que ça semble ne toucher personne.

Mais j'avoue ne pas avoir pensé à l'option de vote "'ils ont aussi tiré sur des hommes, donc c'est pas grave".

Voila, par contre cela aurait été un chaton palestinien, là on en aurait parlé.
Surtout si il finissait dans l'assiette.
 
C'est un sujet sensible certes, mais je comprends pas qu'on puisse tirer a balles réelles sachant qu'ils n'ont que des pierres ?
 
Je pense en effet que dans une démocratie il n'est pas idiot de parler de la responsabilité du peuple.
(sans bien entendu la placer à la même hauteur que celle du dirigeant).
Que ce peuple soit Israélien ou Français, c'est pareil.
Si la France se rendait coupable d'actes comparables, je me sentirais plus que touché, je me sentirais révolté et honteux "en même temps", même en ayant voté pour un autre.

Non, je ne le pense pas.
Mais aujourd'hui, les choses sont ce qu'elles sont.
Un acte a été posé et si on parle de responsabilité et qu'on la représente en tant qu'arbre des cause le peuple Israélien en fait partie. C'est important d'en être conscient car qui fait partie des causes aujourd'hui peut être demain la solution.


Je fais souvent cet effet et j'aimerais bien un jour comprendre pourquoi.
J'aime raisonner à un niveau très élémentaire, je peux occasionnellement titiller ou faire du second degré, mais j'essaye de dire ce que je pense tel que je le pense. (et j'ai d'ailleurs du mal à comprendre l'intérêt qu'il pourrait y avoir à ne pas être honnête sur un forum).
Tu as admis que tu en veux à l'ensemble du peuple israélien, que tu dominerais d'un point de vue moral de façon éclatante. En suivant ton argumentaire, tu aurais pu circonscrire ton ire au seul corps électoral et épargner les écoliers, mais bon ne finassons pas.

Maintenant, je vais t'ouvrir les yeux sur le fait que c'est en réalité aux Juifs que tu en veux : comment expliquer ta passion pour le conflit israélo-palestinien quand, juste à côté en Syrie (un pays qui ne compte plus de Juifs aujourd'hui, sujet qui ne te chagrine pas outre mesure, cela dit en passant), se déroule un conflit d'une toute autre ampleur en termes de morts et de populations déplacées, sur une période bien plus courte, et que le sujet te laisse froid ? CQFD
 
Tu as admis que tu en veux à l'ensemble du peuple israélien,
A ton tour de ne pas mal interpréter mon propos.
Je ne leur en veux pas.
Je dis qu'ils ont une responsabilité dans les actes de leur armée.
Connaissant mal leur situation, il se peut que j'ai tort sur ce point, si par exemple tu établissais qu’Israël ne serait pas un état démocratique... Ce qui me semble faux.

que tu dominerais d'un point de vue moral de façon éclatante.
Il faut donc que je t'explique que dans mon langage, la responsabilité n'est jamais l'équivalent de la culpabilité. Pour moi, la responsabilité a un sens très fonctionnel, objectif. Tu as ta place dans l'arbre des causes d'un fait, tu en est en partie responsable. Et si ta place ressemble plus à un tronc qu'à l'une des ramilles, ta responsabilité est forte.

Maintenant, je vais t'ouvrir les yeux sur le fait que c'est en réalité aux Juifs que tu en veux : comment expliquer ta passion pour le conflit israélo-palestinien quand, juste à côté en Syrie (un pays qui ne compte plus de Juifs aujourd'hui, sujet qui ne te chagrine pas outre mesure, cela dit en passant), se déroule un conflit d'une toute autre ampleur en termes de morts et de populations déplacées, sur une période bien plus courte, et que le sujet te laisse froid ? CQFD
C'est une bonne question.
Je crois que c'est parce que c'est un conflit qui revient sans cesse passer sous mes yeux et dans mes oreilles depuis ma naissance.
Est-ce que j'en veux aux Juif ? Je n'en veux déjà pas au peuple Israélien (voir mes explications plus haut dans ce post). Non, sincèrement, je ne crois pas. Je vais te faire même une confidence, j'ai grandis dans une famille nombreuses dont certains membre ne rataient pas d'occasion d'afficher un antisémitisme primaire. Et aussi loin que je me souvienne, je leur en ai toujours voulu, j'ai toujours ressenti une blessure personnelle en entendant ce genre de propos (et je n'ai aucune explication, je te fais part de souvenirs, qui ne peuvent en rien te convaincre de quoi que ce soit mais avec lesquels je compte simplement t'expliquer pourquoi je ne peut pas croire à ce que tu crois de moi).
Exemple, quand je visionne la vidéo du lien donné par 5mao, je vois l'ambassadeur Israélien (qui n'est pas nécessairement juif soit dit en passant) comme un gars sur le grill, très emmerdé de devoir défendre quelque chose qu'il a du mal à avaler. J'ai presque de la sympathie pour lui dans le sens où il n'en rajoute pas. Au final d'ailleurs dans cette interview Guetta sert bien la soupe. Mais ça n'empêche pas à eux deux en moins d'une minute ils ont réussit une prouesse argumentaire fantastique dans l'art de l'intox. Bref. Peu importe, je garde ça pour moi. Pour résumer, des deux, j'en veux plus à Guetta (qui n'est pas nécessairement non juif soit dit en passant, j'en sais rien et je m'en fou).
Par contre, dans les interview de ce type aux lendemains des différentes péripéties de ces décennies de guerre, je peux te dire que oui, souvent, j'ai entendu des responsables Israéliens (dont encore une fois je me fous totalement de leur religion) qui me donnaient envie de gerber. Je n'ai pas noté leurs noms, ni les dates. Je te le dis pour que tu comprenne qu'à chaque personne que je rencontre ou écoute je part avec une ardoise vide et que je l'efface après l'avoir écouté.

Pour finir, tu as tort à mon humble avis d'aller si vite assimiler Israéliens et Juifs.
Cette ligne de défense des exactions d'un gouvernement alimente l'antisémitisme.
 
Ceux qui ont résisté à l'occupation au péril de leurs vies étaient-ils aussi des cons sous prétexte qu'il savaient à quoi s'attendre?
Je me doutais bien qu'on allait y arriver, mais je ne m'attendais pas à ce que ce soit dès la 2eme page ....

Les habitants de Gaza (<=> Français) résistent à l'occupation des Israéliens (<=> Nazis) !!!

Bravo, tu l'as bien mérité :

godwin.jpg
 
Je me doutais bien qu'on allait y arriver, mais je ne m'attendais pas à ce que ce soit dès la 2eme page ....

Les habitants de Gaza (<=> Français) résistent à l'occupation des Israéliens (<=> Nazis) !!!

Bravo, tu l'as bien mérité :

Voir la pièce jointe 101494
De l'attribution des points Godwin
Relis un peu ce que j'ai écrit:
A quel moment je m'amuse à comparer les israéliens comme étant de méchant nazis et les palestiniens de gentils résistants légitimes?
Est ce que l'exemple que je cite ne vise pas plutôt à considérer que les postulats réducteurs de wumao: acte de résistance si tu meurs t'es con tu l'as bien cherché ou si t'as une armée c'est pour t'en servir n'ont pas de sens.
Est ce que je réduis mon argumentaire à Hitler, la shoah ou l'Allemagne nazie?
C'est un des liens de comparaison que je mets en parallèle tout comme la situation des zadistes ou la citation de Pol Pot.
J'aurais tout aussi bien le comparer avec ce qui se passe en ce moment avec Bachar el Assad, ceux qui ont lutté contre le franquisme ou les femens emprisonnées en Russie.
Avant de distribuer ces fameux points, il me semble que la première chose à faire est de vérifier si la contextualisation est pertinente ou pas mais rien ne t'empêche de considérer que dès qu'on l'on cite la seconde GM on y a droit....
 
Dernière édition:
De l'attribution des points Godwin
Relis un peu ce que j'ai écrit:
A quel moment je m'amuse à comparer les israéliens comme étant de méchant nazis et les palestiniens de gentils résistants légitimes?
Est ce que l'exemple que je cite ne vise pas plutôt à considérer que les postulats réducteurs de wumao: acte de résistance si tu meurs t'es con tu l'as bien cherché ou si t'as une armée c'est pour t'en servir n'ont pas de sens.
Est ce que je réduis mon argumentaire à Hitler, la shoah ou l'Allemagne nazie?
C'est un des liens de comparaison que je mets en parallèle tout comme la situation des zadistes ou la citation de Pol Pot.
J'aurais tout aussi bien le comparer avec ce qui se passe en ce moment avec Bachar el Assad, ceux qui ont lutté contre le franquisme ou les femens emprisonnées en Russie.
Avant de distribuer ces fameux points, il me semble que la première chose à faire est de vérifier si la contextualisation est pertinente ou pas mais rien ne t'empêche de considérer que
dès qu'on l'on cite la seconde GM on y a droit....
Big big big up :)
Oui, je confirme, la contextualisation et la vérification des propos n'est pas le *point* fort de @ChrisHK lorsqu'il utilise ses *points* Godwin :rolleyes: :ptdr:
 
Mais tout l'argumentaire anti-Israël est basé sur le postulat que la Palestine est sous occupation israélienne... Le postulat de base est faux.
Vous avez vu World War Z, et ce qu'il se passe lorsqu'une invasion a lieu. C'est exactement ce qu'il se passe à Gaza. Les Israéliens défendent leur territoire contre un adversaire offensif.
Je vois pas sous quel prétexte la protection des frontières est soudain devenu un truc inadmissible.
Vous semblez confondre les rôles... Ok il y a peut-être des moyens non létaux de contenir la foule mais on n'est pas dans une situation où la police contient son propre peuple. Ici l'armée défend son peuple contre son ennemi. Je vois clairement pas le problème moral.
 
Mais tout l'argumentaire anti-Israël est basé sur le postulat que la Palestine est sous occupation israélienne... Le postulat de base est faux.
Vous avez vu World War Z, et ce qu'il se passe lorsqu'une invasion a lieu. C'est exactement ce qu'il se passe à Gaza. Les Israéliens défendent leur territoire contre un adversaire offensif.
Je vois pas sous quel prétexte la protection des frontières est soudain devenu un truc inadmissible.
Vous semblez confondre les rôles... Ok il y a peut-être des moyens non létaux de contenir la foule mais on n'est pas dans une situation où la police contient son propre peuple. Ici l'armée défend son peuple contre son ennemi. Je vois clairement pas le problème moral.

Sur le problème de la territorialité et la légitimité des revendications palestiniennes, je te renvoi encore une fois sur la guerre des six jours que tu sembles complètement négliger alors que je t'ai renvoyé sur les résolutions le l'ONU afférentes...
Mais aussi le fait que cela était prévu dès la création de l'état d'Israel:
Le 29 novembre 1947, l’ONU vote le Plan de partage de la Palestine en un État juif et un État arabe tout en faisant de Jérusalem un corpus separatum sous administration internationale. Trente-trois pays votent « pour », treize « contre », et dix s’abstiennent26.
Le lendemain, la guerre civile éclate entre les populations juives et arabes de Palestine tandis que les Britanniques organisent leur retrait."
Voici le plan de partage de l'époque. Sur le coup les palestiniens n'ont pas accepté ne serait que le principe de deux états, s'en est suivi un conflit permanent.
UN_Palestine_Partition_Versions_1947.jpg

Alors oui, on peut dire que les palestiniens au départ et pendant un certain temps n'ont pas vraiment mis de bonne volonté pour abonder dans ce sens tout comme on peut dire qu'Israel a tout fait pour pourrir la situation en contestant de manière alambiquée les résolutions de l'ONU de 1967, en continuant ses programmes de colonisation et en ayant une politique foncièrement discriminante vis à vis des palestiniens.
Un truc tout con Wumao, dans ce pays ou l'eau vaut de l'or sais tu la différence de coût d'un m3 entre un Israelien et un palestinien, sachant que l'eau est gérée globalement par une société d'état Israeliene?
Pour un Israelien son eau potable en Cisjordanie lui revient à 0,6€/m3 d'eau potable, 0.13€/m3 pour l'eau destinée à l'Usage agricole. Pour un Palestinien, c'est 1€ dans tous les cas de figure.
Tu pourras toujours y voir la glorieuse loi du plus fort et abonder dans ce sens. Moi je dis que foncièrement ca pue et que c'est aussi raciste que ce que tu pointes chez les Palestiniens.
Plus globalement on ne peut pas dire non plus qu'il y ait égalité de droits entre les citoyens de tout bord dans ce pays et je te joins un des derniers rapport d'Amnesty international sur le sujet des évènements récents.
https://www.amnesty.org/fr/latest/n...y-unlawfully-kills-and-maims-gaza-protesters/
La question n'est pas de savoir si les Palestiniens sont des méchants ou des connards mais de reconnaître tout simplement que la droite Israeliene c'est guère mieux, que Netanyahou est un illustre fascho corrompu et que ce n'est pas par un hasard si Yitzhak Rabin a été assassiné.
Quant à l'ONU honte à elle de n'avoir jamais vraiment sanctionné Israel pour l'ensemble de son œuvre en la matière.
Trump avec sa décision débile de son ambassade n'a fait que remettre de l'huile sur le feu et prends ainsi parti ouvertement en totale contradiction avec la ligne onusienne sur ce sujet.
 
Dernière édition:
Mais tout l'argumentaire anti-Israël est basé sur le postulat que la Palestine est sous occupation israélienne... Le postulat de base est faux.
Vous avez vu World War Z, et ce qu'il se passe lorsqu'une invasion a lieu. C'est exactement ce qu'il se passe à Gaza. Les Israéliens défendent leur territoire contre un adversaire offensif.
Je vois pas sous quel prétexte la protection des frontières est soudain devenu un truc inadmissible.
La protection des frontière est-elle un motif acceptable pour tirer à l'arme de guerre sur des enfants.
Déjà, pour tirer sur des manifestants qui sont sur leur propre territoire, c'est inacceptable.

Les manifestants étaient interdits de circuler dans leur propre territoire.
En effet, la "non man's land" de 300 m décrétée par Israël est sur le territoire palestinien.
(j'espère ne pas me tromper ce coup-ci, depuis le début du fil, j'ai déjà fait deux erreurs factuelles grossières... si je peux éviter d'aller à trois...)
Cette configuration a son importance.
S'ils avaient établit la barrière frontalière à 150m de la frontière cadastrale pour une zone d'exclusion de 300m, ils auraient éventuellement pu argumenter avoir tiré sur des "envahisseurs" ayant pénétré sur leur territoire malgré des avertissements et sommations... Il n'aurait resté que le "problème" de tirer sur des gosses à l'arme de guerre.
Mais ce n'est pas le cas. Aucune des victimes n'avait quitté le sol de son propre territoire. Toutes manifestaient sur leur propre territoire.

Ton argument, même si on le comprend, est fortement affaiblis par cette disposition très particulière.
On voit bien sur les quelques images de personnes fauchées par des balles qu'elles ne sont pas sur la clôture.
On voit bien par contre qu'elles haïssent cette clôture, et oui, sans les soldats, ils seraient allé jusqu'à celle-ci pour la mettre à mal. Mais en l’occurrence, ce sont bien uniquement des barbelés, dont on peut dire en toute rigueur que la moitié d'entre eux sont illégitimes (on ne place pas sa protection chez son voisin) qui étaient menacés.

Je ne vois pas comment tu peut établir par des faits qu'il y ait eu riposte proportionnée à une agression constituée.
 
La situation est quand même pertinente pour d'autres situations dans le monde et c'est important de s'y intéresser pour voir quelles conclusions les différentes puissances vont en tirer.

On a affaire à une puissance expansionniste: Israël a progressivement colonisé des territoires qui ne lui appartenaient pas et rogne doucement sur son voisin en affirmant son autorité par la force.

Sur de nombreux points c'est assez similaire à ce qui se passe dans la mer du Sud de la Chine ou bien dans la périphérie autour de la Russie. Si les États-unis continuent de supporter ce genre de comportement, pourquoi d'autres pays ne feraient pas la même chose après tout ?
 
Il y a une semaine des enfants ont fait sauter trois eglises en Indonesie.

Etre une femme ou un enfant n'est pas un passeport pour la saintete, ton sondage ne vaut rien sans contexte.
 
Il y a une semaine des enfants ont fait sauter trois eglises en Indonesie.
Etre une femme ou un enfant n'est pas un passeport pour la saintete, ton sondage ne vaut rien sans contexte.
Je suis d'accord que ce sondage ne vas pas chercher loin.
Mais n'oublie pas que l'objet du questionnement n'est pas de dire quel camp a tort et quel camp a raison (même si on finit par discuter essentiellement de ça). L'objet est bien de savoir comment interpréter le fait que pendant 4 jours personne ici n'a pipé mot sur un sujet à la une de l'actualité et sur lequel justement, il est difficile de penser que personne n'ait été touché.
On est au courant, on est interpelé, mais on en cause pas sur un espace où on aime échanger (sinon on y viendrait pas).
C'est ce qui m'a intrigué et motivé pour lancer ce sujet.

Pour parler de tort ou raison, en effet, c'est très discutable d'être plus choqué si la victime est juvénile ou féminine que si elle est masculine et mature.
En l’occurrence, la plupart des victimes étaient des civils manifestant sur leur territoire et ont été abattues par des soldats qui n'étaient pas menacés directement.

Enfin c'est de ça dont il est question. Est-ce la vérité vraie, ça...
La vertu d'une poursuite en bon et due forme pour crime de guerre et/ou une enquête "indépendante" de l'évènement aurait la vertu salutaire d'éclairer la situation.
 
Personne ne repond a ta question parce que tout ce que tu racontes est totalement biaise.

Mais tes longues tirades montrent que tu ne t'en rends pas compte du tout.

Je suis d'accord que ce sondage ne vas pas chercher loin.
Mais n'oublie pas que l'objet du questionnement n'est pas de dire quel camp a tort et quel camp a raison (même si on finit par discuter essentiellement de ça). L'objet est bien de savoir comment interpréter le fait que pendant 4 jours personne ici n'a pipé mot sur un sujet à la une de l'actualité et sur lequel justement, il est difficile de penser que personne n'ait été touché.
On est au courant, on est interpelé, mais on en cause pas sur un espace où on aime échanger (sinon on y viendrait pas).
C'est ce qui m'a intrigué et motivé pour lancer ce sujet.

Pour parler de tort ou raison, en effet, c'est très discutable d'être plus choqué si la victime est juvénile ou féminine que si elle est masculine et mature.
En l’occurrence, la plupart des victimes étaient des civils manifestant sur leur territoire et ont été abattues par des soldats qui n'étaient pas menacés directement.

Enfin c'est de ça dont il est question. Est-ce la vérité vraie, ça...
La vertu d'une poursuite en bon et due forme pour crime de guerre et/ou une enquête "indépendante" de l'évènement aurait la vertu salutaire d'éclairer la situation.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.