Un sondage sur les événements de Gaza

[Jean7]

Bonjour,

je me demandais comment interpréter le silence apparent sur ce qui s'est passé récemment à Gaza.


[Message modérateur : Le thread a été fermé car c'est un forum sur la Chine et l'entraide sur place.
Les messages offtopic sont autorisés dans la section bistrot jusqu'à un certain point, en fonction de leur sensibilité et de la manière dont ils sont abordés.

En l'occurence les allusions sur la faute du peuple (israelien/juif)... ayant élu les représentants qui ont donné les ordres aux soldats... est une pente très glissante qui fait que le sujet n'a pas sa place ici.

Il y a des forums plus appropriés pour ces échanges, BonjourChine n'a pas vocation à se transformer en égalité et réconciliation et autres forum de ce type...]

 

[znort]

Tu aurais pu ajouter dans les choix: "Parce que ce n'est pas politiquement bien d'émettre un avis critique sur l'Israel".
On en discutait il y a pas si longtemps dans un contexte plus globalisé.

https://www.bonjourchine.com/thread...ebats-infos-opinions-son-avenir.126242/page-8

 

[Jean7]

Je l'ajoute.
On dirait que je ne pourrais pas en ajouter d'autres.

 

[Sparadrap]

@Jean7 je ne te connais pas et ne tire pas de conclusions générales sur ton honnêteté ou tes facultés intellectuelles.
Ceci dit, le sujet, tel que tu l'as posté, indique clairement un souci – peut-être temporaire – à ce niveau :
1) un titre sur des événements récents dans une zone sensible, puis direct
2) les événements réduits à un strict "les militaires tirent sur les femmes et les enfants".

Ça indique un biais dans le traitement de l'information.
Tu pourrais d'ailleurs ajouter une case "parce que l'OP a posé le sujet de manière partiale"

 

[Naxshe]

Je comprends pas non plus la relation entre le titre et le sondage sur les femmes et les enfants.

 

[Jean7]

@Sparadrap
Je comprends ta réserve.
Cependant, je vais faire deux remarques :

J'ai un peu écouté les infos, je n'ai pas entendu l'ombre d'une réserve sur la véracité des faits que j'ai résumé.
Mais oui, ce résumé des faits est trompeur parce que les militaires ont tiré aussi sur des hommes.
C'est sans doute ce que tu veux dire. Résumer un fait à ce qu'il a de plus choquant est un procédé journalistique discutable.
Donc je vais essayer de corriger. (edit : trop tard, plus faisable, le vote a commencé... tant pis)

Par contre, ce que j'interroge par ce fil, c'est l'apparente indifférence face aux faits tels que présentés.
Le sondage ne comporte pas de case "ils ont bien fait" ni "c'est des salauds".
Donc le biais de mon titre n'en est pas un au regard de la question posée.

Ce que je me demande, c'est comment comprendre un non dit.
Tu me semble donc te rapprocher de la réponse "je ne sais pas qui a tort et qui a raison", en plus développé, "l'histoire de cette région est si complexe que je ne sais pas quoi penser de ce qui vient de se produire".
Je comprend tout à fait ce sentiment.

Perso, je trouve ça terrifiant que la complexité de l'histoire puisse mener à ne plus s'autoriser à voir certaines choses très simples.

 

[JEJE]

Je sais pas, peut être on a déjà assez à faire avec nos juifs et nos arabes pour pas aller à se mêler des affaires des autres.

 

[Jean7]

Je comprends pas non plus la relation entre le titre et le sondage sur les femmes et les enfants.

Je m'interroge sur les raisons du fait que ça semble ne toucher personne.

Mais j'avoue ne pas avoir pensé à l'option de vote "'ils ont aussi tiré sur des hommes, donc c'est pas grave".

 

[Xiao Hai]

Y manque aussi la réponse "c'est les aut' qu'ont commencé, z'avez qu'à pas lancer de cailloux"

 

[Sparadrap]

Tu me semble donc te rapprocher de la réponse "je ne sais pas qui a tort et qui a raison", en plus développé, "l'histoire de cette région est si complexe que je ne sais pas quoi penser de ce qui vient de se produire".
Je comprend tout à fait ce sentiment.

Ben j'ai pas dit que je ne connaissais rien à l'histoire de la région.
Merci de ne pas répondre à ce sondage – dont j'ai dit tout le bien que je pensais – à ma place.

 

[Neuromancer]

 

[五毛哥]

Si des hordes de Nord-Coréens manifestaient soudainement à la JSA, et qu'ils tentaient te franchir la ligne, ils se feraient également tuer par l'armée Sud-Coréenne. Les Sud-Coréens seraient-ils des monstres pour autant ou appliqueraient-ils leur devoir pour la sécurité de leur peuple ?

Les Palestiniens qui manifestent le font en connaissance des risques.
Quand t'es à Gaza et que tu manifestes contre l'ambassade Américaine à Jérusalem, au point de risquer ta vie, c'est que t'as un grain.
Si tu emmènes ton gosse à une telle manifestation, c'est que t'es puissamment stupide.
Si tu risques ta vie et celle de ton gosse en passant la frontière Israëlienne, t'es le pire des pères ou la pire des mères de l'univers.

L'armée Israëlienne n'a rien fait de mal, elle protège son territoire.

Imaginons qu'ils laissent faire, par "humanisme".
Ils ne tirent pas sur la foule. Les Palestiniens entrent comment ils veulent, tabassent tout le monde, passent le mot ailleurs que l'armée est humaniste, toutes les zones Palestiniennes se rebellent et envahissent Israël...
Quel devient l'intérêt d'avoir une armée ?
Comment défendre une frontière si on ne tire pas sur les clandestins ?
Comment défendre son peuple si l'armée n'est pas foutue d'utiliser une arme ?

Les Palestiniens sont pas Jésus mais des musulmans radicaux.
Des gens qui considèrent que les juifs sont des déchets humains et qui doivent tous mourrir.

C'est triste que des enfants soient morts, mais j'arrive pas à considérer que les Israëliens soient responsables.

 

[Jean7]

Ben j'ai pas dit que je ne connaissais rien à l'histoire de la région.
Merci de ne pas répondre à ce sondage – dont j'ai dit tout le bien que je pensais – à ma place.

Je ne pense pas du tout que connaitre l'histoire de la région empêche de la déclarer trop complexe pour pouvoir se faire une idée claire sur le dernier événement.

Mais bien entendu, tu peux aussi penser autre chose... (manquerait plus que ça !).
Non, j'essayais de trouver une case à cocher se rapprochant de ta position, mais si y'en a pas y'en a pas.


Connaître tout le mal que tu pense de ce sondage, ça m'irait aussi.

 

[Jean7]

Chic, un bon client !

Si des hordes de Nord-Coréens manifestaient soudainement à la JSA, et qu'ils tentaient te franchir la ligne, ils se feraient également tuer par l'armée Sud-Coréenne. Les Sud-Coréens seraient-ils des monstres pour autant ou appliqueraient-ils leur devoir pour la sécurité de leur peuple ?

1 S'ils prenaient pour cible des civils désarmés ils seraient des criminels de guerre.
2 Si parmi les civils désarmés ils prenaient pour cible des enfants, ils ne seraient pas des monstres pour autant mais le silence des bonnes gens devant leur crime de guerre particulièrement odieux mériterait d'être mis en lumière.
3 La Corée du Nord dispose d'une armée. Si elle menait une opération militaire en poussant des civils au front, elle se rendrait également coupable de crime de guerre.
4 Les Sud Coréens dans tous les cas ne seraient pas des monstres mais certains de leurs dirigeants seraient éventuellement des criminels.

Quand t'es à Gaza et que tu manifestes contre l'ambassade Américaine à Jérusalem, au point de risquer ta vie, c'est que t'as un grain.

C'est déjà que tu es encore vivant.
Mais dis-moi, comment tu fais alors pour exprimer ton opposition si tu es à Gaza ?

Si tu emmènes ton gosse à une telle manifestation, c'est que t'es puissamment stupide.
Si tu risques ta vie et celle de ton gosse en passant la frontière Israëlienne, t'es le pire des pères ou la pire des mères de l'univers.

Et donc ?
Ton gosse mérite la peine de mort à cause de ta stupidité ?
Tu veut dire quoi, là, exactement ?
Et quand tu vas à la manif, ton gosse, tu le mets à la crèche ?

L'armée Israëlienne n'a rien fait de mal, elle protège son territoire.

Le prétexte de la protection de son espace vital n'est pas neuf.
Il n'autorise pas tout.

Comment défendre son peuple si l'armée n'est pas foutue d'utiliser une arme ?

Tirer sur des gosses ça s’appelle savoir utiliser une arme ?

Des gens qui considèrent que les juifs sont des déchets humains et qui doivent tous mourrir.

Que penserais tu de ceux qui comandent les snipers qui auraient tué ton gosse ou celui de ton voisin ?
Le radicalisme est utile à certains politiques.

C'est triste que des enfants soient morts, mais j'arrive pas à considérer que les Israëliens soient responsables.

Le peuple Israélien quelque part est responsable parce qu'il soutient par son vote les responsables directs.
Les chefs, eux, sont responsables directement. C'est d'ailleurs leur position qui le veut.

 

[Dui ni shuo de dui]

C'est triste que des enfants soient morts, mais j'arrive pas à considérer que les Israëliens soient responsables.

J'ai pas trop suivi l'histoire, mais peut etre qu'ils pourraient utiliser d'autres methodes que de tirer a balles reelles sur la foule?
Par exemple:
-Canons a eau
-Canon sonore
-Tazer
-Flash ball
-Gaz lacrymo
-Des douves et un pont levis
-Recouvrir le sol de peaux de bananes
-Une enorme tranchee remplie de merde
-...

On doit pouvoir trouver des centaines d'autres moyens, non lethaux, pour tenir des manifestants a distance.
Qu'ils defendent leurs frontieres c'est plutot normal, mais s'ils pouvaient le faire de facon moins brutale ce serait ptetre mieux.

 

[Sparadrap]

Le peuple Israélien quelque part est responsable parce qu'il soutient par son vote les responsables directs.

Aïe aïe aïe, c'est bien ce que je craignais...
Je te laissais le bénéfice du doute mais tu viens de lever le voile sur ce que tu penses du "peuple israélien".

Avec ta connaissance/compréhension du conflit (j'ignore sincèrement si tu es malhonnête ou simple d'esprit), tu penses que les responsables israéliens au pouvoir ont été élus avec 100 % des bulletins exprimés ? Qu'ils se déplacent triomphalement dans le pays sur un char romain, sous une pluie de pétales de roses ? Que le pouvoir militaire attend en toutes circonstances ses instructions de la part du pouvoir politique avant d'agir ?
Tu penses que la démocratie israélienne n'est traversée par aucun débat, aucune controverse, qui seraient relayés par des médias de sensibilités politiques différentes ?

 

[Jean7]

J'ai pas trop suivi l'histoire, mais peut etre qu'ils pourraient utiliser d'autres methodes que de tirer a balles reelles sur la foule?

Ils pourraient commencer par ne pas tirer sur les gosses.
Si j'ai bien compris, il ne faut pas imaginer des rafales de balles aveugles dans la masse genre défense contre une attaque de zombies.
On parle de soldats postés en toute sécurité qui défendent un mur et ont le temps d'ajuster leur tir au point de viser les jambes.
Ils ne tirent pas "dans la foule". Mais sur des cibles humaines.

Bon, y'a surement des endroits où c'est moins facile à défendre, mais il n'y a rien de déraisonnable à imaginer qu'il puisse le faire en évitant de tirer sur des gosses.

Edit : j'ai retiré une photo du mur que j'avais mise croyant illustrer la situation, mais le massacre à eu lieu à un Checkpoint, c'est une barrière.
Ma photo était hors sujet. Et même trompeuse. Désolé.

Sur la vidéo postée par 5mao plus loin, on a des vues de la situation.
Enfin du coté des canardés. On ne voit pas ce qui se passe du coté des militaires.
A priori, "des dizaines de tireurs d'élite abrités derrière un talus".

 

[zorro]

On peut aussi se demander ce que foutent des femmes et des enfants la bas.
Ils vont pas à l'école et les femmes n'ont pas assez de travail dans la cuisine ou la buanderie ?
C'est tout un système qui va de travers là.

Le vengeur masqué

 

[Jean7]

Aïe aïe aïe, c'est bien ce que je craignais...
Je te laissais le bénéfice du doute mais tu viens de lever le voile sur ce que tu penses du "peuple israélien".

Je pense en effet que dans une démocratie il n'est pas idiot de parler de la responsabilité du peuple.
(sans bien entendu la placer à la même hauteur que celle du dirigeant).
Que ce peuple soit Israélien ou Français, c'est pareil.
Si la France se rendait coupable d'actes comparables, je me sentirais plus que touché, je me sentirais révolté et honteux "en même temps", même en ayant voté pour un autre.

Avec ta connaissance/compréhension du conflit, tu penses que les responsables israéliens au pouvoir ont été élus avec 100 % des bulletins exprimés ? Qu'ils se déplacent triomphalement dans le pays sur un char romain, sous une pluie de pétales de roses ? Que le pouvoir militaire attend en toutes circonstances ses instructions de la part du pouvoir politique avant d'agir ?
Tu penses que la démocratie israélienne n'est traversée par aucun débat, aucune controverse, qui seraient relayés par des médias de sensibilités politiques différentes ?

Non, je ne le pense pas.
Mais aujourd'hui, les choses sont ce qu'elles sont.
Un acte a été posé et si on parle de responsabilité et qu'on la représente en tant qu'arbre des cause le peuple Israélien en fait partie. C'est important d'en être conscient car qui fait partie des causes aujourd'hui peut être demain la solution.

(j'ignore sincèrement si tu es malhonnête ou simple d'esprit)

Je fais souvent cet effet et j'aimerais bien un jour comprendre pourquoi.
J'aime raisonner à un niveau très élémentaire, je peux occasionnellement titiller ou faire du second degré, mais j'essaye de dire ce que je pense tel que je le pense. (et j'ai d'ailleurs du mal à comprendre l'intérêt qu'il pourrait y avoir à ne pas être honnête sur un forum).

 

[五毛哥]

Selon l'ambassade d'Israël, les soldats se faisaient tirer dessus.
Le discours du gars est assez pertinent.