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Un Chinois explique l'économie aux Français

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par marcou, 1 Septembre 2014.

  1. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    Héhé, je te laisse vérifier : http://applications.frenys.com/183151794798-citations-patrick-bruel/

    Concernant mes sources d'inspiration, je préfère indiquer cette piste par exemple :
    https://www.colibris-lemouvement.org/colibris/pierre-rabhi
    http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php?annexe/citations

    Avec une citation que j'apprécie particulièrement :
    " Ne pouvant produire sans épuiser, détruire et polluer, le modèle dominant contient en fait les germes de sa propre destruction et nécessité d'urgence des alternatives fondées sur la dynamique du Vivant ".
    Pierre Rabhi
     
  2. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ça, c'est les besoins d'une entreprise.
    Oui, c'est bien ça.
    Mais à la différence du gosse jouant sur son jeu vidéo, le patron est payé pour le faire.
    Et à la différence d'un jeu vidéo : il n'est pas obligatoire d'être figurant d'un jeu vidéo pour survivre.
    Les plus mauvais ?
    La question était : "Pourquoi supposer que la compétition crée plus d'émulation, de progrès, d'inovation et d'emploi qu'elle n'en détruit ?"
    Tu me répond sur les besoins de l'entreprise, les règles du jeu entrepreneurial et tu finit en affirmant que pour 2 qui perdent un job 5 en trouvent.
    Comprends-tu que ta réponse ne soit pas satisfaisante ?

    Pourquoi supposer que la compétition ne détruit pas plus plus d'émulation, de progrès, d'inovation et d'emploi qu'elle n'en crée ?
    D'où vient cette idée, sur quels faits tangible s'appuie-t-elle ?


    J'ai fait le constat que la concurrence de marché est entrée à l'intérieur des entreprises.
    C'est bien dommage mais c'est ce qui se passe.
    Le marché n'est pas un système autonome ?
    Il n'est pas hiérarchisé ?
    En quoi est-il plus ouvert qu'une entreprise ? Autant que je sache, je ne peu pas plus entrer sur le marché que dans une entreprise. Pour moi, individu, c'est tout aussi fermé. On entre par des codes en se conformant à des règles.
    Autoritaire ? Une entreprise n'est pas nécessairement autoritaire.

    Le marché a cette différence, il n'existe pas vraiment. C'est un concept. Une fiction.
    Tu peux payer une bière ou casser la gueule a ton patron, pas au marché.

    Qui parle de démocratie ici ?
    Elle n'a jamais existé en entreprise, c'est à dire là où l'humain passe une bonne partie de sa vie.
    Ce que la compétition à remplacé au sein des entreprises, c'est l'esprit d'équipe.
    Une équipe n'est pas nécessairement démocratique.
    Elle s'appuie par contre sur une volonté commune.
    Un projet commun, partagé.
    Si le projet est honnête, motivant, attractif, chacun donne le meilleur de soi et en face, les paniers de crabes aigris lorgnant sur le coef du collègue et passant leur temps à baver sur les fonctionnaires peuvent continuer à jouer aux chaises musicales, se poussant dehors les uns les autres, uns par un ou par paquets, pour avoir une plus grosse part du gâteau.
    L'esprit d'équipe. C'est la formulation qui se rapproche de ce qui faisait réussir.
    Il n'y a plus de place pour ce modèle.
    Encore une fois, il avait un défaut : le partage du pouvoir.
    Ou la reconnaissance de l'importance de chacun si tu préfère.
     
  3. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Jean, je t'avoue que je suis un peu perdu dans ta façon de penser.
    Tu sous-entends qu'entreprendre n'a rien à voir avec le fait d'être bon ou pas dans ce domaine, comme s'il n'y avait pas de compétence particulière à avoir pour le faire.
    Dans tous les domaines, il y a des nuls et des bons... Les nuls peuvent devenir bons à force de persévérance.
    J'ai aussi l'impression que le fait qu'un patron gagne de l'argent te pose problème.

    Je suis d'accord pour l'esprit d'équipe, mais j'ai vraiment pas l'impression que ça n'existe plus comme tu le prétends.
    S'il n'y a pas d'esprit d'équipe, c'est que les managers sont nuls. On en revient toujours à ça.
    Mais cet esprit d'équipe naît grâce à la volonté de l'entreprise d'être les meilleurs sur le marché, l'équipe doit gagner la compétition, autrement dit écraser la concurrence :)
    C'est loin d'être malsain, au contraire.

    Et pour finir, oui toi, individu, tu peux enregistrer une entreprise, convaincre des investisseurs avec une idée géniale, et entrer par la porte sans verrou du marché.
    Y'a rien de moins restrictif que le marché. En quoi il serait la cause de destruction d'emplois ? C'est comme si tu disais "la Terre est la cause de toutes les maladies de la Terre".
    Et puis on ne casse pas la gueule à un lieu.
    Ça devient un peu abstrait tout ça...
     
  4. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Je vous conseille la (re-)lecture de Germinal, chose que j'ai faite moi-même il y a 1 mois.
     
  5. florian_d

    florian_d Membre Bronze

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    Non, Karl Marx, et Malthus avant lui.
    Ca n'est pas nouveau, mais chaque fois qu'un debile (oui, rabhi est un debile) la paraphrase, tout le monde se masturbe en croyant que:

    1) c'est une idee nouvelle
    2) puisque le mec qui le dit a ete assez intelligent pour en faire le constat, le systeme autoritaire qu'il propose nous menera a la societe parfaite.

    Alors rabhi ne propose pas de "systeme autoritaire", mais explique que les autres DEVRAIENT faire comme lui et il ne faut pas grand chose pour que des idees comme celle-la se retrouvent "en haut" et soient imposees par la force ensuite.

    Si tous les communismes se sont effondres (a l'exception de cuba et la coree du nord, mais a quel prix), ainsi que le nazisme et toutes les variantes du facisme, et qu'a chaque fois, la societe se reorganise autour d'un "modele" (le capitalisme n'est pas un modele, mais on va pas faire 3 ans de cours d'economie et de philosophie politique ici) qui laisse les entreprises libres, et qu'a chaque fois, bizarrement, le niveau de vie explose en comparaison avec tous les systemes precedemment cites, ca n'est surement pas un hasard.

    Le "systeme" de liberte est le seul qui vaille. Le seul qui respecte l'humain en ne le considerant pas comme etant la matiere maleable (et sacrifiable) d'un plan qui depasse l'individualite, et dont seule une petite caste de connards (l'etat ou le clerge, selon le collectivisme qui vous sied) en percoit les voies, evidemment impenetrables.
    Et en plus de ne pas mener a des persecutions de masse, le systeme libre est le plus efficace car il autorise n'importe qui a s'enrichir a partir du moment ou il n'empiete pas sur les libertes d'autrui (licencier n'est pas une atteinte a une liberte) et que le marche (cad: un nombre suffisant de personnes) consomme son produit.
    Aucune societe qui prone l'absence de liberte, au profit d'une centralisation et d'un "ordre social", ne tolere l'exception. Et l'exception finit toujours en camps de concentration.

    Enfin, pour en revenir a la citation elle meme, elle est extremement meprisante et presomptueuse. Celui qui la prononce sait de quoi l'avenir sera fait.
    Or, L'URSS s'est effondree pendant que l'occident a prospere comme jamais. Donc si le capitalisme contient les germes de sa destruction, sa destruction est beaucoup plus lente a arriver que celle du communisme. Et malthus, genre de rabhi de l'epoque, expliquait qu'a partir du moment ou nous serions 1 milliard sur terre, la planete n'offrirait plus les ressources suffisantes pour nourrir personne, que les famines s'enchaineraient et que l'humanite dans sa grande majorite creverait de faim et de maladies.
    Le club de rome (aujourd'hui disparu, remplace par le club de moscou - qui preconise la guerre contre les US pour resoudre la polution et le suppose "dereglement climatique" - si si) ont regulierement emis des alertes similaires pour a peu pres chaque cap d'un milliard supplementaire et pourtant, nous somme aujourd'hui 7 milliards et l'humanite n'a jamais ete aussi riche et bien nourrie dans son ensemble.
    Parce que les techniques de culture ont evolue, on est capable aujourd'hui de produire plus pour moins cher et ainsi nourrir plusieurs milliards de personnes (on = le marche libre).
    Il en va de meme avec le petrole. Dire que dans 50 ans on reviendra au cheval est une connerie. On ne sait pas quelle techno va emerger et remplacer le petrole. Il y en aura une, et s'il n'y en a pas, tant pis, on retournera a cheval. Ca fait chier mais on n'y peut rien. Imposer un "nouveau systeme" base sur la limitation de la richesse des personnes (donc la condamnation a mort des moins ou des plus productifs, pour selon) n'y changera rien. Si vous voulez vraiment pallier les problemes du futur, vous avez meilleur compte de vous lancer dans la recherche technique / scientifique plutot que de militer pour un systeme politique qui imposera une solution unique a tous par la force.

    -----

    Pour la democratie en entreprise, voir l'exemple de valve: https://www.contrepoints.org/2012/0...-ordre-spontane-lexemple-de-valve-corporation
    C'est bien sur loin d'etre la majorite des entreprises mais l'alternative a la democratie en entreprise existe.
    C'est une initiative qui peut servir de modele a d'autres mais il n'y a pas de modele parfait. La seule "perfection", c'est de laisser les etres humains elaborer leurs propres solutions en fonction des milliers de parametres differents de chaque entreprise / association / initiative .... Certains echoueront, d'autres reussiront, et contribueront a donner un avenir meilleur a tous.

    Mais ce n'est plus de la democratie, puisqu'une majorite n'impose pas une solution unique a tous. Il s'agit de liberte pure et simple. Et pour ceux qui ont du mal a croire que ca puisse "marcher", c'est que vous ne savez pas qui est valve alors :D.
     
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  6. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonjour,

    Je suis assez d'accord mais quelques remarque sur ta critique du malthusianisme et du communisme:

    - Malthus et les suivants se sont trompés. les progrès techniques permettent à la population d'augmenter et de se développer.
    Mais le progrès technique n'est pas linéaire: Si demain, il n'y a plus assez de pétrole une bonne partie de la population se retrouve au tapis faute de nourriture.
    Ce sera aussi l'occasion de nouvelle invention, pour par exemple récupérer les dernières ressources disponibles (pour bien taper sur le voisin) et la progression reprendra.
    C'est un peu difficile de se retrouver à la mauvaise époque.

    - Le communisme s'est effondré en partie à cause d'une promesse d'égalité qu'il n'a pas pu tenir. Tous les systèmes sont inégalitaires (organisation sociale: des exploitants et des exploités) et le capitalisme n'est pas le dernier, comme si nous étions à la fin de l'Histoire. On a compté le pouvoir ou le richesse en nombre de mouton, nombre de stylo à la chemise, surface de terrain agricole contrôlé, nombre de coquillage, nombre de dollar.... Ca dépend juste du contexte, l'image de la puissance étant juste que l'on contrôle l'outils de développement.
    Si pour devenir puissant et contrôler ces outils il a fallu faire 45 enfants pour avoir des soutiens et des bras ou lécher le cul du leader du parti pour devenir chef de cellule ou "investir" grâce à la banque et "trouver des clients" en montrant qu'on est un winner bien dans le système, on a juste pousser dans le sens du développement de la société dans laquelle on vit.
    Après tout le monde n'a pas les mêmes chances au départ (si tu as 40 moutons grâce à ton père, tu seras toujours plus riche que l'employer berger qui en a 0 et qui va devoir attendre 40 ans pour en avoir autant en propre).

    Rémi
     
  7. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ce que je sous-entends c'est que "les nuls" et "les mauvais" de sont décrétés comme tels que parce qu'ils ont perdu selon certaines règles du jeu.
    Il est donc abusif de considérer ces règles comme vertueuses parce qu'elles permettraient de mettre sur la touche les mauvais et les nuls le temps qu'ils se décident à devenir bon.
    Il faut aussi se demander ce que l'on perd à forcer chacun à se conformer à ces règles.
    D'autre part, entreprendre n'est pas que créer une entreprise. Il y a détournement de verbe.
    Aucun problème avec ça. Qu'ils aient autant d'argent qu'ils veulent et qu'ils le claquent comme ils veulent... Du moment que ça n’empêche personne de vivre ou d'entreprendre à sa manière et que ça ne leur donne pas de surplus de pouvoir sur les décisions engageant l'ensemble de la population.
    Malsain ou pas. peu importe. Est-ce bénéfique. C'est cet a-priori que j'interroge.
    La destruction de l'esprit d'équipe dans une entreprise commence par la gestion des objectifs sont sectorisés et les évaluations individuelles. Ces deux outils sont utiles et nécessaire, mais s'ils ne sont pas contrebalancés par une réelle volonté de consolider un véritable esprit d'équipe, ils deviennent les révélateurs du réel état d'esprit du management. Et tout part en sucette.
    Oui, enfin je voulais dire que c'est pas plus compliqué d'entrer dans une entreprise que de créer une entreprise.
    (je ne parle pas de l'inscription au registre du commerce...)

    Mais il y a autre chose. Une entreprise, tu peux en sortir.
    Pas le marché, puisque nous y avons tous une place en tant que produit.
    Nous sommes aussi un marché.

    En fait, le marché n'existe pas.
    Il y a le monde et les hommes.
    Comme ça a toujours été le cas.
     
    #67 Jean7, 6 Septembre 2014
    Dernière édition: 8 Septembre 2014
  8. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    Pour rebondir sur l'image de compétition, voit-on souvent des coureurs de 100m écraser leurs concurrents pour franchir la ligne les premiers? ou des sauteurs à la perche retomber sur un matelas constitué de ceux qui sautent moins haut qu'eux?
    Bon d'accord, il y a le judo qui finit souvent avec un athlète explosant l'autre au sol, mais il est bon de noter que cette discipline est à la base un art MARTIAL, donc relevant de la guerre. Or l'économie n'est pas nécessairement une guerre; au contraire, elle en peut à priori prospérer qu'en période de paix, historiquement les échanges internationaux se sont le plus développés en période de paix.

    L'économie mondialisée actuelle est justement basée sur une conception malsaine car ce sont les marchands d'armes qui réalisent les plus gros bénéfices...et franchement je trouve cela assez malsain, mais cela n'engage que moi.

    Concernant la concurrence, à partir du moment où on est le meilleur et où on sait le rester, pas la peine de l'écraser, elle finira par se décomposer d'elle même.

    Pour en revenir à l'analogie économie-sport; si le sport a des règles du jeu et un idéal d'équité, peut-être que l'économie pourrait s'en inspirer...

    Selon la théorie de la Concurrence Pure et Parfaite, en effet. Dans la réalité tous les nouveaux entrants sur un marché ne commencent-ils pas par une analyse des contraintes?
     

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