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Un Chinois explique l'économie aux Français

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par marcou, 1 Septembre 2014.

  1. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Tu as raison , de plus il est l'heure que je m'occupe de mes ouvriers !! Ils n'aiment pas attendre !!

    cafe.jpg

     
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  2. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Bon courage.
    J'en profite pour passer ceci : doxa #7 (click)
     
  3. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    On est d'accord, dire que les ouvriers français sont trop chers, alors que les entreprises devraient plutôt essayer de monter en gamme, ce n'est pas "juste".
    Mais la vie est injuste.

    Allez, je vais caricaturer un peu l'ouvrier français moyen:
    Il bosse depuis 15 ans pour la même boite, en CDI, il entend des rumeurs qui disent que la boite ne marche pas fort depuis 15 ans qu'il est la, il n'a jamais écrit (ni bien sur envoyé a qui que ce soit) son CV, il a un crédit immobilier sur le dos pour encore 10 ans, sa femme est ouvrière aussi/ou a mi-temps, il a 2 enfants en bas age. Il sait bien que la boite ne va pas fort, mais il ne démissionnera pas car avec son CDI il est protégé jusqu’à la fin (les intérimaires "gicleront" d'abord), qu'ensuite il préfère se faire virer pour avoir des indemnités, et que de toute façon avec un crédit a rembourser il a trop peur de l'inconnu.

    Comme le disait Guyong, la France du "tous propriétaires", même ceux au SMIC, c’est une hérésie. Les banques ont joue avec le feu en prêtant a des personnes dont la situation etait stable il y a 10 ans, mais qui sont devenus précaires désormais. Lorsqu'on a un revenu bas ou précaire, il faut mieux rester locataire. Perso, je ne m'endetterai jamais plus de 10 ans, quitte m'acheter un plus petit bien immo. Se sentir enchaîner a une banque, a un emploi, a un chef, a cause d'une maison ou même d'une voiture, c'est déjà la mort en soi.

    Apres, demander a chaque ouvrier de monter sa propre boite, faut pas exagérer. Ceux qui avaient la fibre entrepreneuriale sont devenus artisans étant jeunes.
    Les ouvriers en usine, ce sont plutôt les personnes qui recherchent un travail sans prise de tête, régulier, monotone, avec une paie régulière tous les mois. Malheureusement pour les personnes ayant ce trait de caractère, les opportunités d'embauches vont se réduire drastiquement.
     
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  4. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    [​IMG]

    Si pour suivre les débats, il faut désormais remonter le fil, cela va commencer à ressembler au jeu des petits chevaux ...

    Certains semblent le ressentir très fortement ...

    Chaque année, ma maison mère propose quelques CDI aux intérimaires ...

    Quasi-impossible de les faire rester ... Ils préfèrent travailler "x" mois et avoir une période de "repos" avec indemnités.
     
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  5. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    Le problème des humains (rassurez-vous je m'inclue dans cette catégorie), qu'ils soient ouvriers ou patrons, français ou chinois, c'est leur peur de l'inconnu, donc la peur du changement, donc la recherche d'une routine dans laquelle ils se sentent en sécurité, et la construction consciente ou inconsciente de barrières de défense visant à les protéger des éléments venant perturber leur stabilité.

    à mon avis, il faudrait commencer par nous souvenir d'un détail très important : nous sommes en vie, et la vie c'est le changement; or combien de gens ne lèvent même pas le petit doigt pour réaliser leurs rêves en croyant qu'ils sont déjà mort?
     
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  6. pierreau21

    pierreau21 Membre Gold

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    que des pays ou ex pays communistes qui ont fait crever de faim des millions de personnes ( voir le grand bond en avant ......;) me fait doucement rigoler quand la chine aura réévaluée sa monnaie et offrira un salaire minimal " décent" , nous on reparlerons ....
     
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  7. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    C'est un peu dire que les passagers peuvent prendre les commandes d'un A380 ou meme d'un Piper Navajo voir un planeur , il faut un peu redescendre sur terre , et la pas besoin de procedures d’atterrissages ! Le populisme a ses limites ...[/QUOTE]

    Bof, moi, le pop....

    Ce que je veux dire, c'est que sans ouvrier, rien ne fonctionne.
    Aucun pilote d'A380 ne serait capable seul de faire voler un avion.
    Il n'y a donc aucune légitimité à laisser aux "pilotes" le privilège de décider pour toute la société.

    Je suis bien sur terre, c'est pourquoi je dis bien "le tord" des ouvriers est de ne pas avoir "pris" le pouvoir.
    Pour cela, encore eut-il fallut qu'ils ne crurent pas la légende démocratique d'une société tournée vers l'intérêt commun.
    "Ni dieux ni maîtres", mais pendant que d'autres se faisaient Dieu, les ouvriers se sont fait...

    NB : dans "ouvriers", on peut allègrement ajouter l'armée des "etams"...
     
    #47 Jean7, 2 Septembre 2014
    Dernière édition: 2 Septembre 2014
  8. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    C'est d'autant plus inapproprié comme métaphore que le pilote n'est qu'un ouvrier au service de ses passagers.
    J'ai connu un patron qui se considérait comme tel vis-à-vis de ses employés. Et sa boite a connu les plus grands succès.
    Je peux dire qu'à ce moment, ça valait la peine de se lever le matin !

    Puis sont venus les temps nouveaux.
    Et son bijoux est devenu une machine à extraire de l'EBIT.
     
    #48 Jean7, 2 Septembre 2014
    Dernière édition: 2 Septembre 2014
  9. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    C'est pas faux.

    Le problème du français est qu'il joue pas avec son temps de vie (la seule chose avec laquelle il puisse jouer).
    Ou qu'il n'a pas le courage de le faire.
    Ou pire, qu'il s'attache à son travail !
    Voir (non mais quel sottise) à l'endroit où il vit !

    C'est vrais, quoi, quels trouillards ces ouvriers !

    Tout ça parce que les mois ont une fin et que les découverts entrainent des agios.

    Bha oui, le gars qui bosse pour un patron, c'est d'abord un moyen de gagner de l'argent et de stabiliser sa vie.
    On voudrait des ouvriers qu'ils prennent des risques avant de connaître un situation stable !
     
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  10. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Bonsoir tout le monde...
    Et merci de pardonner mon habituelle impolitesse, je n'ai pas pris cette bonne habitude de saluer avant de parler...

    En fait, pour le pilote d'avion, le problème en ce moment c'est que c'est bientôt les pilotes qui décident qui doit voyager vers où, à quelle vitesse et à quel prix.

    Sans management, rien ne va non plus, oui, c'est vrais.
    Nos sociétés doivent leur réussite à une symbiose complexe.

    Enfin on peut quand même citer une exception.
    Les ouvriers les plus mal payés au monde pourraient tout à fait se passer de tout management pour vivre.
    Si par contre ils cessaient brutalement de travailler, tout le monde crèverait de faim.

    Donc oui, la vie est injuste.
    Mais pourquoi l’accepter ainsi ?

    Je ne demande pas la lune ni le grand soir.
    Juste que cesse ce détestable climat ou parce qu'il faut bien prendre l'argent où il est le patron pleure qu'on ne l'aime pas et insulte le prolo en le traitant de charge trop couteuse.

    On est en société ou on est en anarchie. Le choix est là.
    Perso, je trouve la société préférable.
    Alors je la défend.
    Mais traiter le prolo de charge et de vache à EBIT, c'est donner raison à ceux qui veulent tout foutre en l'air.
     
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  11. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    La stabilité de l'emploi est l'ennemi de la productivité.
    L'être humain ne travaille efficacement que dans l'urgence et/ou sous pression.
    Pas de productivité, pas d'argent...
     
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  12. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    C'est clair que le titre du fil plus précisément "un chinois explique l'économie au français" est un peu biaisé, ou disons tout du moins que son sens implicite est quand même assez manifeste.

    - la vidéo est postée sur la chaine "libertarienTV", donc ça implique déjà une orientation dans le message qu'elle veut véhiculer;
    pour info :
    (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme)

    Personnellement, je découvre aujourd'hui ce concept de libertarianisme, qui est en fait un mélange entre les libertaires (ou anarchistes) et les libéraux (ou capitalistes).

    l'idéal est louable, et il est d'ailleurs intéressant de constater comment l'anarchisme qui à la base était "à la gauche du communisme", a été lié au libéralisme qui est plus une valeur "de droite".
    Mais toutefois utopique (comme tout terme en 'isme' me direz-vous), dans le sens où
    1. comme Jean l'indique nous vivons en société, par conséquent la présence d'une autorité législative est nécessaire pour la régulation des rapports interhumains; le caractère coercitif de cette autorité est à débattre, la sempiternelle question du choix entre diriger par la peur ou diriger par l'admiration du peuple
    2. En France le rapport à l'autorité est conflictuel, on est tellement fier d'avoir décapité notre roi, et dans un passé plus récent, on constate que la nécessité de lutte des classes est un principe bien ancré dans la conscience sociale. cela implique un rapport de force contraire au principe de non agression prôné par les libertariens.

    Je relève aussi que Wu jianmin fait son discours lors de l'université d'été du MEDEF, donc cela révèle aussi une certaine orientation "politique" si j'ose dire.
    Dans l'absolu, son discours fait du sens, la distinction entre le rapport au travail des chinois et des français, l'absurdité des 35 heures, etc.
    Mais contextuellement, c'est une jolie mascarade qui me fait assez rigoler

    - déjà j'entend l'auditoire penser tellement fort "ah, enfin un chinois qui pense comme nous, finalement pour un communiste, il est pas si mal", dans le genre 'j'te caresse dans le sens du poil'...

    - ensuite, quand il parle du nombre d'entrepreneurs individuels grandissant en Chine, qui font la fierté du pays, c'est joli, mais il oublie de mentionner la main-mise du parti sur les profits des grandes entreprises, mais nous savons tous qu'en Chine, il est impossible pour quiconque de réussir sans que le parti prenne sa part du gâteau (dites-moi si je me trompe). Si l'état français se mêlait ne serait-ce que dans une mesure un dixième plus faible aux affaires des entreprises privées françaises, c'est pas les cheminots qui feraient la grève, c'est les patrons..
    Ces mêmes patrons ont bien entendu un rôle social important, mais pour reprendre l'image du pilote d'avion évoquée plus haut : quelle estime peut-on porter à un pilote qui laisse son avion, son équipage et ses passagers se crasher pendant qu'il retombe confortablement les pieds sur terre grâce à son "parachute doré"?
    En revanche l'image du patron de PME comme capitaine d'un bateau est plus appréciable, car un vrai capitaine quitte toujours le navire en dernier (et n'allez pas me ressortir l'histoire du Costa Concordia SVP...)

    - Après quand il parle de la valeur du travail... oui, oui, on y croit à fond...; travail=bien! indemnité chômage=pas bien! en terme de finesse d'analyse, j'ai déjà vu plus profond...

    Pour approfondir justement, perso, je partage son point de vue, je trouve qu'en France il y a trop de gens démotivés, qui profitent du système, et les 35 heures..., sachant que je me tape parfois des journées de 35 heures, je me demande comment c'est possible de glander au point de faire ça en une semaine... donc oui, il a parfaitement raison de dire ce qu'il dit, autrement il ne le dirait pas, où s'il était placé devant un public différent, il dirait pas forcément la même chose.

    le truc c'est que dans mon cas, je suis tout de même assez privilégié, j'exerce une profession libérale dans laquelle la quantité de travail que je fourni est directement liée à la quantité d'argent que je reçois, quand une boite me paye peu je fais du boulot vite fait, quand une boite me paye mieux je m'applique plus. Par ailleurs, le degré d'implication que je met dans mon travail n'est pas seulement lié à la rémunération, mais aussi à l'intérêt psycho-émotionnel qu'il suscite en moi. et cet intérêt est en corrélation directe avec la valeur sociale impliquée dans ce travail, je m'explique : si je dois traduire un manuel d'instruction pour un lecteur MP3 ou un casque Bluetooth, je ne vais pas avoir l'impression d'être utile à la société sachant que de toutes façons personne ou presque ne lit les manuels d'instruction; mais si je dois traduire un discours qui sera lu devant une audience, ou un contrat commercial, alors forcément je suis plus impliqué car j'ai conscience du rôle social impliqué. (justement l'autre jour j'ai traduit un discours dont la thèse principale était une étude comparée de la révolution de Mai 68 et de la Révolution culturelle chinoise, discours vraiment intéressant même si l'argumentation était volontairement floue, pour faire passer un message non explicite)

    Au fond, je pense que le travail est pour l'humain, au-delà de la nécessité de répondre à des besoins matériels, une manière d'obtenir de la reconnaissance sociale.
    Donc lorsque ce cher M. Wu Jianmin parle de valeur du travail, il ne doit pas penser aux ouvriers de Foxconn ou autres 'chti nouvriers' du même acabit, car pour ceux-là le travail est totalement dénué de reconnaissance et d'utilité sociale, pour un profit matériel dérisoire; c'est un travail qui ne fait pas de sens et dans lequel ceux qui l'exercent se sentent "déshumanisé".

    Il a probablement oublié que la France est le pays de l'humanisme, dans lequel les gens cherchent à s'épanouir individuellement, pour que leur individualité donne du sens à la société, tandis que la Chine est communautariste dans le sens ou c'est la société qui donne du sens à l'individualité. donc s'il veut nous donner des leçons d'économie sociale, donnons-lui donc une leçon d'humanisme : l'exercice d'un travail répétitif et dénué de sens est acceptable pour un individu si et seulement si la possibilité matérielle et temporelle lui est donnée de trouver une signification à son existence.

    Mais peu importe que l'on regarde du côté pile ou du côté face, à mon avis ce qu'il manque à notre monde c'est justement une signification. une remise sur le même plan de l'intérêt individuel et de l'intérêt commun, et vous savez quoi? à mon avis il suffirait simplement d'avoir une vision moins humano-centrée et plus environnementalo-centrée.
    parce que le paradigme de lutte des classes, le conflit entre l'intérêt collectif et l'intérêt individuel n'est à mon sens que l'expression d'un pur narcissisme de l'être humain : l'individu se reflète dans la société et la société se reflète dans l'individu, au point de ne plus savoir où est la réalité.

    Où donc trouver une signification à notre existence? en redonnant à l'individu humain et aux sociétés humaines la conscience de leur vraie position médiane dans l'environnement dans lequel ils se situent, comme l'indique la pensée traditionnelle chinoise l'humain joue un rôle de régulation entre le ciel et la terre, mais au lieu de ce rôle de régulation, nous jouons actuellement un rôle de prédation, d'où le malaise de la condition humaine.

    Amis de la nuit, bonne nuit!
     
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  13. avalouer

    avalouer Membre Gold

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    Tient c'est nouveau ça !

    je bosse comme tech itinérant en France, en Chine et un peu partout dans le monde et mes clients eux ce plaignent qu'il n'y a plus d'ouvrier......qualifié en France. L'éducation nationale a fermé la grande majorité des sections technique pratique ( bon il n'y a plus d'élève car les parents ne veulent pas que leur enfants se salissent au travail !) donc vu mon expérience personnelle (je ne fait que relater ce que je vois ) oui ils risquent de fermer leurs activités faute de bras qualifié. Un trop grand décalage entre les formations faites (vu le niveau de ce qui reste du programme scolaire, il faudrait revenir au programme d'il y a 20 ans au moins pour rattraper cette gabegie de moyen) et les besoins réelles des industries donc oui il y a une hémorragie industrielle. J'espère juste que cela sera réversible (bon faut se réveiller) à moins que l'on reste avec une belle spécialité française........ le défaitisme économique !

    bon par contre le discours patron salaud est tout aussi stupide que celui qui prétends que tout est foutu à cause des "pas riches" et qu'il faut prendre ses jambes à son cou !
     
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  14. C-E

    C-E Dieu
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    C-e was zheli.
    Tyler, toujours en faurme ! Je laïke !
     
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  15. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    c'est pas tout à fait vrais.

    mais si nous laissons tout piloter selon le dogme de ma concurrence bienfaitrice, il faut plus de productivité pour faire plus d'argent plus vite que ses concurrent. C'est donc tuer ou mourir.
     
  16. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    C'est un peu la base du business, manger la plus grosse part de marché possible et donc écraser la concurrence.
    Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il n'y a pas de respect de l'homme ? Non, ça veut juste dire qu'à un moment donné, le plus nul doit se reconvertir s'il veut survivre.
    Ça crée de l'émulation, ça encourage le progrès et l'innovation, et surtout le plus important : ça crée des emplois.
    En France on croit que la fin d'une entreprise c'est la mort. Bah non c'est comme un jeu vidéo, tu meurs mais pas vraiment, tu peux rejouer.
     
  17. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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  18. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Non aussi, il peut y avoir concurrence et respect de l'homme. Ces questions sont déconnectées.

    Comment savoir si ce propos unanimement admis n'est pas le fruit d'une propagande ?
    Pourquoi supposer que la compétition crée plus d'émulation, de progrès, d'inovation et d'emploi qu'elle n'en détruit ?

    Il y a une autre façon de voir. Avant, l'employé était lié à sa boite car c'était nécessaire. Le savoir-faire était un élément décisif. Il fallait obtenir la fidélité de l'ouvrier pour réussir.
    Mais cette façon de gagner de l'argent présentait un défaut énorme : il fallait partager le pouvoir. On a donc utilisé les progrès techniques pour éliminer des concurrents internes après les avoir exploité.

    Le plus nuls ?
     
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  19. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Oui, une entreprise a non seulement fondamentalement besoin de s'imposer pour survivre, mais elle a aussi besoin d'être constamment mise à l'épreuve pour avancer.
    Un monopole de marché n'est jamais définitif, le marché est libre dans la plupart des pays et n'importe quelle société émergente peut mettre en branle un monopole avec un bon produit et un bon marketing.
    Le business c'est exactement comme un jeu vidéo : tu commences avec rien, tu te développes un peu, t'explores le marché, tu manges un peu de marché où tu peux, tu te fais bouffer sur un autre bord alors tu lances une offensive, tu réfléchis à une meilleure stratégie, tu continues de te développer etc. Personne ne meurt, au pire les entrepreneurs les plus mauvais fermeront boutique et se reconvertiront. Les ouvriers trouveront un autre patron pour faire la même chose, et s'ils ne trouvent pas c'est parce qu'il n'y a plus de marché tout simplement. En attendant pour 2000 employés qui ont perdu leur job parce que leur PDG a pas su s'imposer, 5000 employés ont été recrutés dans le camps adverse pour une expansion agressive.

    Tu compares la concurrence de marché avec la concurrence interne à une entreprise. Ça n'a rien à voir : dans le contexte de l'entreprise c'est un système autonome, fermé, hiérarchisé et autoritaire. Tout le contraire du marché.
    Une démocratie totale au sein d'une entreprise la fera tout au plus survivre jusqu'à ce que le marché vienne la bouffer parce qu'elle n'aura pas progressé d'un poil.

    Tout à fait.
     
    #59 五毛哥, 3 Septembre 2014
    Dernière édition: 3 Septembre 2014
  20. Ya Li Shan Da

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    C'est du Bruel?
     
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