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Stage en Chine annulé par l'entreprise pour motif d'illégalité

Discussion dans 'Bienvenue sur BonjourShanghai' créé par florianlaf, 13 Mai 2013.

  1. florianlaf

    florianlaf Nouveau Membre

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    Bonjour,

    je suis étudiant dans une école de commerce en France.
    et j aimerais faire un stage de 6 mois sur Shanghai!

    je l avais trouvé... Du moins c'était quasi signé, cela faisait plus d'un mois que je m entretenais par mail/tel avec mon "maitre de stage".
    or il y a quelques jours alors que je devais recevoir les documents pour le Visa et compagnie, mon maitre de stage m envoie un mail pour me dire qu'apres s'être concerté avec le service RH (il s agit d'une grosse enterprise internationale) ce n est pas possible: "according to China's current practice, it is highly not recommended to have an expat intern. Since to take the internship in China for a foreigner, there must be some documents available (eg. work permit, and employment permit etc.), while it is not possible for you to get such documents"

    Ces conditions etant Un peu floues pour moi, je me suis documenté, et je suis tombé sur ça:
    http://voyage.destinationchine.com/201007-stage-shanghai-visa-chine.html

    un stage est il vraiment illégal en Chine? Y a t il un autre moyen pour contourner le problème ?
    et pourquoi n est ce pas possible d'avoir de contrat de travail?


    merci d avance!
    ce stage représente beaucoup pour moi!
     
  2. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Bonjour,

    Sujet déplacé ici afin que les membres puissent vous répondre ...

    Pour faire bref ...

    Le statut de stagiaire est assez confus (faire des recherches sur le forum) ...

    Ce qui est impératif est le fait que le stage ne peut comporter aucune rémunération (visible) du moins vis à vis des autorités chinoises ...

    Par contre et cela par expérience, je n'ai jamais eu de problème afin de faire venir des stagiaires ... Les autorités locales sont au courant, je me rends dans leurs bureaux et je leur explique Qui, Quand, Pourquoi, Comment ...

    Idem lors de la rédaction de la lettre d'invitation pour l'obtention du visa au Consulat chinois à Paris ... J'écris clairement "Stage, non rémunéré" en français et chinois ...

    Jamais un refus ...

    Concernant votre entreprise, je penche juste pour :
    - De la flegme de la part de la RH
    - Une volonté de ne pas prendre de risque, qui est cependant, tout est calculé quand on se renseigne un peu
     
  3. manu13

    manu13 Dieu suprême

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    Je t'invite a faire une recherche qui te prendra 2min sur le forum en tapant "visa stage".
    Tu trouveras des 12 aines de sujets abordant ce probleme.
     
  4. MaNiT0U

    MaNiT0U Membre Gold

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    Clairement, une bonne quenelle qu'ils te mettent.

    Aucun probleme pour ton stage si tu n'es pas paye, j'en ai fais deux en Chine, le premier non remunere et le deuxieme remunere et dans les deux cas aucun probleme de doc ou autres.

    J'espere que ce refus te met pas dans la m*rde pour tes etudes.
     
  5. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Pas de chance pour toi, tu es tombe sur un boulet.

    A mon avis, ton maitre de stage potentiel ne connait rien aux procedures chinoises vis a vis des stages. Il s'est renseigne a la derniere minute, on lui a dit que c'etait complique et du coup il laisse tomber.

    Pour repondre a tes questions:

    Un stage n'est pas illegal, du moment qu il n'est pas remunere.
    Pour contourner le probleme, ce sera complique. Comme tu le dis, c'est une grande entreprise, elles sont davantage controlees que les autres, donc font tout pour eviter les risques. De plus, tu ne rentres pas dans les cases classiques de leur service RH apparemment, donc ca necessiterait de leur cote une procedure exceptionnelle pour te faire venir legalement.
    S'ils acceptent, tu peux leur proposer de passer par un visa F (business), tout en n'etant pas remunere officiellement (cela dit tu peux probablement negocier des frais d'appart, bouffe, etc.).

    Autrement va falloir les motiver a faire un vrai visa adapte, c'est a dire un visa Z, mais etant donne la paperasse et les complications que ca necessite, je serais etonne qu ils acceptent de le faire pour un miserable stage de quelques mois.

    Enfin pour ta derniere question, le probleme n'est pas qu il n'est techniquement pas possible de te faire un contrat de travail (encore que tu n'aies probablement pas deux ans d'experience vu que tu es stagiaire), mais plutot qu il est complexe et chronophage de le faire, donc l'entreprise n'a probablement pas envie de se lancer la dedans.

    Bon courage et bonne chance, c'est pas cool et surtout pas professionnel du tout de la part de ton maitre de stage de ne pas avoir eu l'idee de se renseigner aupres des RH alors que ca faisait 1 mois que vous etiez en discussion...
     
  6. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Le tord du maitre de stage n'est pas de ne pas aller au bout de cette proposition de stage mais plutôt de ne pas s'être renseigné avant...

    IMO ca dépend pas mal d’où tu es implanté.

    Le truc c'est que du coté de l'ambassade de Paris ça n'a jamais posé de gros problèmes pour obtenir le visa, y compris pour des personnes qui avaient une indemnité de stage marquée sur la convention / le contrat donné à l'ambassade.

    Ensuite Paris te délivre le visa mais ca ne veut pas dire que les autorités locales qui te contrôleront auront la même grille de lecture. Déjà si tu compares Pékin à Shanghai au niveau de la municipalité dans ce qu'ils affichent pour les visas eux même :

    Shanghai
    http://www.shanghai.gov.cn/shanghai/node27118/node27866/node27985/u22ai47056.html
    Le cas d'internship n'est pas visé par la municipalité dans les possibilités d'obtention d'un visa F

    Pékin
    http://www.bjgaj.gov.cn/eng/contentAction.do?methodname=getArticleContentWsgs&id=234864
    Au final aucun texte de loi ne vient définir ce que serait un internship pour un étranger (nature ? durée ? rémunération ? enchainement de stages ?).

    Certains semblent indiquer une tolérance pour les stages d'étrangers :
    - d'une durée inférieure à 6 mois
    - pour des personnes qui n'enchainent pas les visa précaires sur leur passeport
    - pour les missions non rémunérées
    ... mais ce n'est validé par aucun texte de loi et reste donc libre à l'interprétation de l'autorité qui va te contrôler... aussi les entreprises qui ne sont pas kamikaze préfèrent ne pas prendre ce type de risques.

    La loi exigeant pour tout travail d'un étranger un visa Z => permis de residence & working permit et aucun texte ne venant clarifier ce que pourrait être un stage pour un étranger.

    Pour rappel la tolérance avant 2008 c'était qu'un étranger qui disait être en internship qu'il soit payé ou pas et qu'il reste moins de 6 mois ou plus pouvait être en F visa... et très peu de monde à l'époque avait du coup un working visa. Les choses ont tout à coup changé à l'approche de 2008 et les contrôles se sont multipliés.

    Dans notre boite à Shanghai on a deux contrôles par an depuis 2009 par le labour bureau et cette année on a en plus eu un contrôle par la police de Jing'an qui a de surcroit vérifié que les photos de passeport matchent avec la tête des gens, etc... Ces controles ne nous sont pas spécifiques, ils font tout l'immeuble étage par étage...

    Bref je peux comprendre que les RH de l'entreprise ne souhaite pas prendre de risque (coté clandestin amende et expulsion, coté entreprise amende encore plus importante et risque sur la business license). Perso j'ai renoncé aux stagiaires depuis 2008 pour cette raison.

    A chaque fois que j'ai interrogé la FESCO de Shanghai sur le sujet la réponse a été :
     
  7. jobijoba

    jobijoba Membre Bronze

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    Malheureusement si la boite ,qui devait te prendre en stage, ne souhaite pas faire les démarches nécessaires pour le visa F alors tu peux oublier le stage.
    C'est pas pro du tout de la part d'une boite internationale et encore moins de ton maitre de stage qui doit vraiment être une sacré burne.
     
  8. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    On est bien d'accord ...

    C'est pour cela que je fais du préventif en leur annonçant la couleur depuis le départ (cela permet de prendre la température et accessoirement voir s'ils ont changé leur fusil d'épaule) ...

    Et connaissant le responsable du BSP et ce dernier me connaissant, mon passage chez lui, lui offre l'occasion de me dire à cette occasion, si oui ou non, c'est encore possible ...

    Alors certes, cela dépend des lieux, mais cela dépend également de la manière dont on discute et échange avec l'administration ... En tissant des liens (sans enveloppe ou cadeaux, etc ...) c'est donc possible à partir du moment où l'on se donne les moyens et que l'on sache lire entre les lignes ...

    Après effectivement, si certains font fî de tout cela et s'engage sans prendre les devants, ils en paient le prix, même dans la ville où je suis ...
     
  9. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Le truc c'est qu'en théorie il te faut :
    - l'accord du BSP
    - l'accord du labour bureau
    - l'accord du tax bureau (encore que si pas de rémunération...)

    et que les gars qui te donnent leur accord soient suffisamment bien placés, fiables et présents dans le temps pour que ceux qui te contrôlent t'emmerdent pas ou qu'ils ne reviennent pas sur leur parole plus tard en prétextant n'avoir jamais dit ca...

    Bref, possible dans certaines petites villes mais à Shanghai, Jing'an ou Pudong district je trouve ça assez chaud à mettre en pratique pour être en toute sérénité ;)
     
  10. florianlaf

    florianlaf Nouveau Membre

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    Merci pour vos réponses!

    Mais il s'avère que je suis guère avancé car elles se contredisent...




    Je suis prêt à faire un stage non rémunéré. Ce serait donc légal??

    Mais:
    Comme j'ai pu le dire, il s'agit d'une grande boîte, donc les démarches: il les connaissent...
    D'après cette réponse de @Mathieu ce ne serait plus légal de faire un stage en Chine pour un étranger.
    J'ai essayé de contacter la FESCO, mais sans succès...
    Mon école n'en sait pas plus..

    Me voilà dans de beaux draps..
     
  11. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Le notion de droit en Chine n'est pas celle de droit en France. Le "ca tu peux, ca tu peux pas" n'est pas vraiment de rigueur. D'autant plus considérant que les régles appliquées varient de province en province voire de quartier en quartier.

    - Les stagiaires étrangers sous visa F sont tous en situation irrégulières et enfreignent la loi.
    - Les stagiaires étrangers non rémunérés sous visa F sont "tolérés" et rarement ennuyés, mais peuvent l’être (les boites font leur calcul de risque en conséquence, et dépendant de leur exposition et de leur GuanXi).
    - Les stagiaires rémunérés sous visa F sont des travailleurs clandestins et poursuivis comme tels. (les boites font leur calcul de risque en conséquence, et dépendant de leur exposition et de leur GuanXi).

    - Les stagiaires et travailleurs (c'est en fait la même chose) sous permis de travail (arrivés avec un visa Z) sont en règles.
     
    #11 GuYong, 15 Mai 2013
    Dernière édition: 15 Mai 2013
  12. florianlaf

    florianlaf Nouveau Membre

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    ok merci GuYong!

    Je vais leur soumettre l'idée d'un stage non rémunéré sous visa F..

    Sinon la seule solution qui me resterait serait un visa Z avec work permit etc..

    Concernant le visa Z:
    En mettant de coté les contraintes administratives... Puis je m'en procurer un ? (j'ai 21 ans, et je n'ai pas deux ans d'expériences pro..)
    Idem pour le work permit?
     
  13. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Concernant l'obtention du visa Z, qui ensuite débouchera sur un visa résident en plus d'un working permit ...

    Enterre cette option tout de suite ... Surtout pour la durée de ton stage et ensuite pour le fait que tu n'as pas deux années d'expérience ...

    Seule possibilité que cela soit accepté : tu possèdes des compétences introuvables en Chine
     
  14. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    C'est certainement le meilleur compromis qui puisse fonctionner; si ils y sont ouverts. Tu peux leur proposer de prendre en charge un logement pour ton séjour.

    Le visa Z, c'est Bachelor / +2 ans d’expérience. Si ton entreprise est bien connecté, ça se négocie mais c'est de plus en plus compliquée (encore pas mal de VIE s'y cassent les dents).
    Accessoirement, cela veut dire que ton entreprise devra te déclarer (et le nombre de place pour étranger par société est limitée) et donc aussi payer les charges associées. Ce qui ne les interresse pas forcément.
     
  15. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Chapeau l'artiste.. Personne n'a dit qu'avoir un visa F était difficile, mais que faire au mieux (et négocier avec un employeur qui plait) nécessitaient de bien comprendre l'environnement local. Pour votre information, Beaucoup de dirigeants se pré-occupent de cette problématique et de plus en plus, et refusent l'embauche de stagiaire sous visa F (donc souvent de stagiaire tout court) particulièrement sur les grosses structures qui sont plus contrôlées.

    Se noyer dans la masse est bien sur une tactique (plus que répandue et sur-exploitée sur Shanghai ou les stagiaires sont en fait affecté à des postes réels, pas des missions de stages); Tactique qui marche souvent (mais certainement pas toujours) pour le stagiaire, mais fait une réputation lamentable de travailleurs immigrés illégaux aux laowai, d’où le durcissement des règles et contrôles.
    C'est normal car beaucoup de prsonne travaille de facto, tout en se réclamant "stagaire".

    Bref, chacun prend ses responsabilités (employeurs comme stagiaires), mais on va éviter les imbécilités du style "qui s'en préoccupe" "tout le monde le fait" "moi, moi, moi, ca va" etc...
    Merci;

    edit: Désole du ton mais il y a des dossiers ou la légéreté n'a pas sa place.
     
    #15 GuYong, 15 Mai 2013
    Dernière édition: 15 Mai 2013
  16. GuYong

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    Je vous remercie pour le constat de mon ignorance, mes expériences et connaissances venant il est vrai plutôt de mes relations au PSB et pas de leur site internet...anglophone.. qui est là, une source d'information viable...... Vous demanderez à Osmunda ou encore à cette mère de famille il y a quelques mois en émoi devant les gros problèmes rencontrés par son fils..

    Je rejoins votre analyse sur le fait que ce n'est pas une affaire d'état, néanmoins vous irez expliquer celui aux quelques milliers de "stagiaires" reconduit à la frontière chaque année. Là, c'est le bureau des statistiques, j'avoue que ce n'est pas forcement viable non plus..

    Vous insistez sur le fait que ces derniers sont étudiants, et doivent se présenter comme tel; comme cela semble être le cas de Florian. Ce serait en effet pas plus mal mais auriez vous l’indécence de m’affirmer que la majorité des "stagiaires" en Chine sont réellement des étudiants?
    Pour Florian, son entreprise à tranché, et dans le sens que nous vous exposons. Nous cherchons maintenant à lui apporter de pistes pour débloquer sa situation dans les meilleures conditions.

    Également, si il est vrai que les chinois, comme les français, sont culturellement des grugeurs invétérés, cela n’empêche pas d'avoir des valeurs et un donc un grand respect pour les gens qui font les choses correctement et un certain dédain pour ceux qui "s'arrangent" sans même se remettre en question. C'est un cancer en Chine comme en France.


    Sur le fait que les stagiaires occidentaux sont un boost économique.... pour qui? Pour les sociétés occidentales? Pour l'économie chinoise?!?
    Malheureusement pas pour le personnel Chinois et donc la société dans laquelle vous vivez (donc on va éviter les violons sur notre dette envers la mère patrie, que ce soit le Quebec, la Suisse ou la France), tout aussi qualifiés, diplômés, anglophones, mais malheureusement encore plus cher que ces semi esclaves qui, dans beaucoup de cas, leur pique ce qui est un travail, pas un stage. La mauvaise réputation particulière que je mentionne vient de là, pas de la guerre de l'opium, des soulards Shanghai, des discours de Mao sur les non alignés, ou encore des films de HongKong....

    Au final, la loi n'est pas limpide certes (elle est simplement ambiguë), l'aspect moral derrière les évolutions de ses applications par contre l'est tout à fait.

    Enfin, Merci pour votre compassion, je vous ré assure de mon bonheur personnel.
    Mais je n'ai malheureusement il est vrai qu'une tolérance très limitée sur ce dossier particulier. Disons que vu la nuée d'offre de "stage" bidons, sous visa F, et rémunérés; et de personnes répétant que "ça se fait, c'est cool"; il faut bien que quelqu’un mette parfois en avant le ressenti réel des autorités locales sur le dossier ainsi que les conséquences potentielles.

    Sur ce, discussion close pour moi, Bonne journée à vous aussi!
     
    #16 GuYong, 16 Mai 2013
    Dernière édition: 16 Mai 2013
  17. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Disons aussi que si la loi chinoise etait egalitaire au niveau des conditions d'embauches entre etrangers et chinois, il y aurait sans doute beaucoup moins de gens pour gruger. De la meme facon qu on peut comprendre le protectionnisme chinois, on peut egalement comprendre ceux qui souhaitent contourner ces regements afin de ne pas etre penalises par des mesures qui, quelque part, sont un peu dicriminatoires.
     
  18. Alexish

    Alexish Demi-dieu

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    Ça ne sert à rien de quoter cet article qui explique pourquoi un visa F est délivré. Tout le monde sait que c'est marqué internship. Mais les chinois vont plus loin que ça. Voici la réflexion :

    1. Visa F et internship, pas de problème pour l'obtenir, rien d'illégal ici
    2. La personne arrive en Chine, pas de problème non plus
    3. Le détenteur du F commence son "stage" dans une entreprise. Non rémunéré. Là commence le problème.

    Ce que personne ne comprend, c'est que le truc de la rémunération est une excuse car c'est la chose la plus facile à prouver. C'est le cas le plus souvent rencontré. Si un officiel de l'immigration arrive à prouver que vous touchez de l'argent, ça prouve donc que vous travaillez. Sans visa Z. Hors conditions d'obtention d'un Z. Donc vous êtes illégal.

    Mais en fait, ça ne s'arrête pas là. Comment définir travailler? Pour l'immigration, à partir du moment où vous vous rendez à heures régulières dans les locaux d'une entreprise, il apparaît comme évident que vous travaillez pour elle. Donc vous êtes illégal car vous travaillez avec un F. Pas besoin de rémunération / pas rémunération pour prouver cela.

    Le problème dans tout ça vient du fait que vous travaillez. Le problème est l'inadéquation entre votre profil, votre type de visa et vos activités en Chine. Vous avez le droit de faire un internship, oui. Mais pas de travailler. C'est bizarre mais c'est comme ça ;)

    Pourquoi cette situation? Parce que c'est la spécialité de la Chine. On appelle ça l'excuse du "banquier".

    Exemple : Un client entre dans la banque, et demande un prêt de 10.000 euros à 2% d'intérêt. Le banquier répond "je ne peux pas faire ça, je vous propose 5.000 euros à 20%". Le client répond "ah bah non, ça ne m'intéresse pas". Résultat, c'est le client qui refuse l'offre, et il ne pourra jamais dire qu'on ne lui a rien proposé.

    En Chine c'est pareil. Ils n'interdisent pas les stages car tous les autres pays commenceraient à se plaindre. Ils disent "ok, le stage est légal en Chine. Par contre, travailler sans Z est illégal". Dans le principe, ça se contredit, et il est interdit de faire un stage. Mais ce n'est pas explicitement dit. Du coup personne ne peut leur reprocher quoi que ce soit. Malin, hein? ^^
     
  19. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Il est vrai qu'en France, il n'existe aucune discrimination à l'embauche ...

    Chaque pays procède de la même manière, les discriminations étant plus ou moins fortes ...

    Après, je rejoins Guyong sur le fait qu'il y a des solutions légales à respecter et les solutions à tout va, qui finissent mal souvent, ayant également des répercussions sur les autres ...
     
  20. Mathieu

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    Quasi tous les pays ne permettent pas aux étrangers de venir travailler sur leur sol a moins de répondre à un cahier des charge restrictif (parmi les critères les plus fréquents, le fait que le poste ne puisse être occupé par un local).

    En France pour embaucher un étranger, tu dois ainsi avoir passé une annonce à l'ANPE et obtenir un papier de celle ci indiquant qu'aucun candidat local ne répond aux critères de ton annonce (ca prend généralement 3 mois) puis t’acquitter d'une taxe une fois le dossier accepté par l'OFFI (200 euro pour un smic, soit entre 1 et 2 mois de salaire), etc...

    Est ce que ca justifie pour autant le travail clandestin ? bien-sur que non... Il appartient a chacun de respecter les lois du pays dans lequel il aspire à vivre, à forciori quand il n'est pas chez lui...
     

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