Je suis pour la peine de mort, c'est un moyen pour protéger la vie et réduire de la criminalité.
Ouais, va dire ça aux Américains...
Sondage : peine de mort
- Auteur de la discussion Fa-Lice
- Date de début
Ouais, va dire ça aux Américains...
Je suis pour la peine de mort, c'est un moyen pour protéger la vie et réduire de la criminalité.
Ouais, va dire ça aux Américains...
Non.
L'argument est : nous sommes une société qui cherche à tendre vers son amélioration. Ce n'est pas un argument empathique, c'est un argument pragmatique. C'est bien les emotions qui nous font tuer une personne, l'inverse demande de pouvoir accepter un certains pragmatisme ; un système judiciaire qui fait office de talion n'est pas une amélioration sociale, n'apporte rien à la société, ne l'enrichis pas, ne lui donne pas de moyens de passer au delà de ses basses envies, basses envies qui étaient probablement la cause de ce dont la personne que l'on veux voir morte est accusé.
Bref.
I call your bullshit.
C
Chris Chappell
Guest
T'as passé une mauvaise journée ? On peut débattre amicalement sans se lancer des grossièretés, même s'il s'agit d'un sujet grave ?
L'amélioration de la société, ça veut rien dire dans l'absolu. Certains veulent une société plus sociale, d'autres une société plus libérale, etc. En plus il faudrait arrêter l'angélisme, beaucoup de gens et de politiciens se préoccupent avant tout de leurs intérêts personnels/familiaux, l'amélioration de la société ça leur fait une belle jambe.
La peine de mort et la loi du talion sont deux choses différentes, faut pas trop mélanger. Le talion c'est "il a violé ma fille, alors je vais violer sa fille, même si elle n'a strictement rien à voir dans l'histoire". Je ne pense pas que beaucoup de partisans de la peine de mort prônent la loi du talion.
euh si, par exemple éliminer la menace que pose le criminel, vu que les taux de récidive sont vertigineux (exemple de Marc Dutroux en Belgique, danger public digne d'Hannibal Lecter, qui s'est enfui et a plongé le pays dans la panique totale.
Encore une fois, tu prends ta propre conception de ce qui est bas, et tu veux la faire passer pour une échelle de valeurs morales objective et absolue. Un autre peut très bien utiliser ton approche, venir à toi, et te dire que c'est inhumain d'emprisonner des criminels à perpétuité, ça leur ôte toute possibilité d'avoir un espoir de se racheter vis-à-vis de la société, de devenir un nouvel homme, libre. Il faut parfois relativiser son échelle de valeurs et admettre qu'il y a une grande part de subjectivité, d'éducation personnelle, de vécu personnel et de référent culturel.
Après si t'es pas d'accord, let's just agree to disagree.
Dernière édition par un modérateur:
Il t'en faut peu,
mais reprenons :
Rien n'a de valeur, dans l'absolu. Mais on parle rarement en absolu, on parle de choses quantifiables. Mais je comprends ce que tu veux dire, tu sous entends que cela n'est justement pas quantifiable, permet moi de te suggérer le contraire tout en restant dans le sujet. Quand on parle de criminels ou d'actes que la société réprouve, la façons de quantifier cela c'est simplement que la société en produise moins par les mécaniques qu'elle applique. La peine de mort n'apporte pas cette amelioration, elle apporte un soulagement émotionnel, elle n'apporte pas de compréhension ou de solutions pour éviter quoi que ce soit, cela n'a pas même d'effet préventifs. Bref cela ne tends vers rien sinon à considérer que la société à le pouvoir de succomber à ses besoins émotionnels.
Cela n'apporte rien au débat en soit, c'est un terme d'usage courant, je supputes que tu comprends le sens de mon propos et que nous communiquons sur la base de cette compréhension. Si ce n'est pas le cas, alors permet moi de préciser : je ne parle pas de l'usage biblique de représailles symétriques, mais (comme le comprennent les anglais), une représailles par la loi via un châtiment proportionnel à l'offense.
Les taux de récidive ne sont pas lié à l'application de la peine de mort, celle-ci reste quoi qu'il arrive tardive, coûteuse, et encore une fois démontrée comme peu préventive quand à la récidive. Tu glisses sur le sujet de ce que la société fait de ses prisonnier et la façons dont elle les replace dans la société, c'est relativement different. Tu prends un personnage iconiquement considéré comme un homme mauvais comme argument d'autorité, mais que je sache, peine de mort ou non, il aurait été relâché la première fois de la même manière au vu de ses actes, qui aussi affreux puisse-t-ils être donnent rarement suite à une peine de mort.
La morale (ou ce point de morale, disons) réponds à ce que la société en tant qu'amalgame considère comme étant morale dans les grandes lignes et est simple à théoriser : faire du mal, c'est pas bien. En partant de ce principe ridiculement simple, il est facile de conceptualiser que tout ce qui en découle est nocif pour la société *tuer, voler, violer, frapper....*, ce n'est pas subjectivement mal, c'est mal tout court, objectivement, car cela nuit à la société. De facto, ce qui tends à diminuer, altérer ces faits est moralement bon, mais à vrai dire, moi, je m'en fou un peu de la morale, c'est une considération purement méta.
Je regarde ce qui est pragmatiquement efficace et ce que la société en tire, la peine de mort n'apporte rien, elle amenuise notre capacité à considérer les pires d'entre nous comme faisant parti de la société et étant construit par celle-ci, elle nous détache de notre responsabilité en tant que société, qui n'est non pas d’éliminer ce qui nous dérange, mais de faire en sorte que cela ne soit plus dérangeant et amenuiser la possibilité que cela ce reproduise: la réhabilitation et la compréhension de ce qui amène des gens à mériter la peine de mort me semble bien plus important, fructifiant que la pure elimination sur la base de sentiments de représailles. En se détachant de ces individus, la société s'évite la peine de se regarder et d'accepter qu'elle les créés mécaniquement et donc elle oublie de se poser la question essentielle : comment éviter d'en créer plus plutôt que de se demander comment les punir.
Du reste, je ne suis visiblement pas plus pour les peines longues et pense par principe que le système d'incarceration (tel qu'il est actuellement) est inutile, du coup, ton propos ne me touche qu'à moitié. Je ne dis pas avoir de solutions, mais je me dis que d'arrêter de faire des erreurs est sans doutes déjà plus productifs. La société produit forcement des gens qui en sont ses monstres, c'est inévitable, mais c'est possible de réduire cela autant qu'il est possible d'accepter que la société en est la cause et ce même si c'est une notion médicale (car, en évitant de voir des tarés comme des tarés, on s'évite surtout de croire que les tarés existent et on s'accorde à penser qu'ils ne son simplement pas humain et que cela ne nous concerne même pas) et encore bien plus nuisible si c'est une création sociale.
Bref.
I call your bullshit, yet again.
Dernière édition:
C
Chris Chappell
Guest
Ah bah oui c'est vrai, je devrais accepter que quelqu'un dise que je raconte de la merde, quelle grosse susceptible que je suis, excuse-moi hein
Ah bah ok, si tu le dis, je suis sûr que tu te bases sur des faits confirmés par des statistiques et tout, je m'incline sur ce point
Ah bah très bien, les prisons sont inutiles, supprimons-les alors, avec la peine de mort. Fuck la répression sous toutes ses formes quoi
Mais c'est bien sûr, c'est la faute à la société, le criminel n'en est que le pur produit, un pantin quoi. Ben donc vu comme ça il n'y pas lieu à le punir
Ah mais décidément, je ne sors que de la merde moi, ben alors sur ce, je vais me taire dans ce thread, pour pas trop salir partout avec ma merde de taureau comme tu dis (et aussi parce que j'étais juste là pour exposer mon avis personnel, pas pour me faire juger par un type qui se proclame la faculté de déterminer si les autres commentateurs disent de la merde ou pas).
Avons nous un membre socioloque ou psychologue sur ce forum ?
je cherche des reponses.
sinon je vais tenter de lire plus a ce sujet.
Voila J'ai tente de comprendre comment un humain peut en arriver a de tel actes de barbarie.
rouler sur des enfants, tuer des parents devant un gamin, filmer tout ca et le mettre en ligne, egorger un pretre de 86 ans dans son eglise.
certains diront c'est la religion mais la majorite ne finit pas comme ca.
d'autres diront c'est la societe mais nombreux sont ceux qui ont galere et qui ne finissent pas comme ca.
Peut on juste dire que certains humains sont juste des monstres ignoble!
qu'il est impossible de les sauver et qu'il faut s'en debarrasser car trop dangereux.
Si je suis pragmatique je me dis justement que la prison a vie pour tous ces tares risque de nous couter cher. car la meilleure peine serait dans 1 cellule isole. Et ces memes tares auront le culot de porter plainte pour maltraitance ou non respect des droits de l'homme si on les laisse juste dans 1 cellule vide.
Imaginons le cas d'un djihadiste de 19 ans ca serait donc minimum 70 ans en prison ca va couter tres cher au contribuable. je n'ai pas envie de payer meme une cage a un tel monstre.
je cherche des reponses.
sinon je vais tenter de lire plus a ce sujet.
Voila J'ai tente de comprendre comment un humain peut en arriver a de tel actes de barbarie.
rouler sur des enfants, tuer des parents devant un gamin, filmer tout ca et le mettre en ligne, egorger un pretre de 86 ans dans son eglise.
certains diront c'est la religion mais la majorite ne finit pas comme ca.
d'autres diront c'est la societe mais nombreux sont ceux qui ont galere et qui ne finissent pas comme ca.
Peut on juste dire que certains humains sont juste des monstres ignoble!
qu'il est impossible de les sauver et qu'il faut s'en debarrasser car trop dangereux.
Si je suis pragmatique je me dis justement que la prison a vie pour tous ces tares risque de nous couter cher. car la meilleure peine serait dans 1 cellule isole. Et ces memes tares auront le culot de porter plainte pour maltraitance ou non respect des droits de l'homme si on les laisse juste dans 1 cellule vide.
Imaginons le cas d'un djihadiste de 19 ans ca serait donc minimum 70 ans en prison ca va couter tres cher au contribuable. je n'ai pas envie de payer meme une cage a un tel monstre.
"Probleme dans la societe" n est pas uniquement synonyme de galere dans la vie. On ne nait pas criminel ou monstre sanguinaire mais on le devient. A partir de la, l histoire de l individu est a prendre en compte et donc sa vie dans la societe. Et on se rend compte qu il existe des points communs bien que chaque parcours soit different et unique. Des points communs dans le niveau social et/ou l education et/ou relation avec les proches/familles et/ou ...Et ces histoires sont importantes a connaitre, a etudier, ... afin justement éviter que des gens ne présentant au premier abord aucun signe de violence ne puissent sombrer un jour dans la folie furieuse ou sanguinaire. Ne puissent être vulnérable...
Alors la ou je te rejoins, c est dans l instant présent. Je crois malheureusement que pour eux, ceux qui viennent de commettre des actes atroces, il n y a plus rien a faire, ni a espérer, ni quoi que soit. En tout cas dans les conditions actuelles de notre justice, nos societes (fonctionnement a differents niveaux...) ... et sanctions, c est clair qu il n y a aucun espoir ou aucunes sanctions que j appellerai utile.
Alors autant les libérer de leur folie et/ou leur monstrueusite et/ou leur maladie.... Mais, pour certains d entre eux, ils s avèrent qu ils ont ete manipules, sont tombes sur des personnes qui ont profites de leurs faiblesses, de leur isolement ou exclusion (voulu ou pas), sentiment de trahison... que le point de non retour n est pas atteint; alors je me dis que si des pourritures comme ceux qui dirigent Daesh par exemple ont su les entrainer dans leurs folies, on pourrait très bien entreprendre/faire le chemin inverse.
Par contre, celles et ceux qui tirent les ficelles de bandes organisées, les gourous profiteurs d âmes en peine, les avides d argent et de pouvoir ... On s aperçoit qu il n y a ni folie, ni violence envers la société, ni exclusion, ni haine ... Bref, pour ma part, je serai intransigeant et plutôt très violent a mon tour.
Dernière édition:
Bon ca derive..
En fait je me rend compte que les supporters de la peine de mort voient 2 solutions:
- la peine de mort
- ou la perpette dans les conditions existantes actuelles.
C'est me parait completement redibitoire et pire, prouve que la plupart n'ont pas parcouru le thread ou etudier la problematique. Et comme quand discuter hors forum, sont generalement les personnes qui y ont le moins reflechi et/ou recherchez des donnees solides sur la problematique. On tombe a chaque fois dans le philosophique/politique/religieux, bref autant d'argument et de champs de reflexion qui n'ont aucun interet.
Pour rappel Les arguments le plus presentes et demontres factuellement c'est:
- La peine de mort est plus chere qu'une perpet. Meme standard. Et pas qu'un peu.
- Ca ne fait absoluement pas peur a des tares qui sont de bases en mode "suicide".
- Par contre une perpet dans des conditions epouvantables, avec ton nom et tes actes effaces de tout article / histoire.. Ca ca gene beaucoup les personnalites narcissiques qui representent 90% des psychopathes mortiferes qui font les titres de nos journaux.
Personnelement je trouve donc simplement que la peine de mort est une solution simpliste, qui a toute sa place dans une societe dont le niveau de conscience mdian est celui d'un poulpe.. pas pragmatique mais basee sur de l'ideologie et du ressenti, voire de la tradition, bref sans interet.
Mais, a nouveau, je remettrai la dichotomie la plus simple sur la table:
Guantanamo ou Auschwitz?
Alors que semblez debattre sur:
Novotel ou Auschwitz? Forcement c'est hors cadre..
En fait je me rend compte que les supporters de la peine de mort voient 2 solutions:
- la peine de mort
- ou la perpette dans les conditions existantes actuelles.
C'est me parait completement redibitoire et pire, prouve que la plupart n'ont pas parcouru le thread ou etudier la problematique. Et comme quand discuter hors forum, sont generalement les personnes qui y ont le moins reflechi et/ou recherchez des donnees solides sur la problematique. On tombe a chaque fois dans le philosophique/politique/religieux, bref autant d'argument et de champs de reflexion qui n'ont aucun interet.
Pour rappel Les arguments le plus presentes et demontres factuellement c'est:
- La peine de mort est plus chere qu'une perpet. Meme standard. Et pas qu'un peu.
- Ca ne fait absoluement pas peur a des tares qui sont de bases en mode "suicide".
- Par contre une perpet dans des conditions epouvantables, avec ton nom et tes actes effaces de tout article / histoire.. Ca ca gene beaucoup les personnalites narcissiques qui representent 90% des psychopathes mortiferes qui font les titres de nos journaux.
Personnelement je trouve donc simplement que la peine de mort est une solution simpliste, qui a toute sa place dans une societe dont le niveau de conscience mdian est celui d'un poulpe.. pas pragmatique mais basee sur de l'ideologie et du ressenti, voire de la tradition, bref sans interet.
Mais, a nouveau, je remettrai la dichotomie la plus simple sur la table:
Guantanamo ou Auschwitz?
Alors que semblez debattre sur:
Novotel ou Auschwitz? Forcement c'est hors cadre..
Ça dépend ou et des cas... Dans certains pays, dont la Chine d ailleurs ou encore l Arabie Saoudite, le delai entre proces et execution semble assez rapide.
Y compris méthode d exécutions.
Ni l un, ni l autre
Je voulais juste revenir sur un point que plusieurs ont dit : "On ne naît pas monstre ou sanguinaire, on le devient"
Je trouve cette affirmation problématique dans le sens ou elle ferme l'une des hypothèses les plus importantes : Et si certaines personne était juste des monstres ?
Je pense que c'est la le problème qui parfois nous ferme la porte à la solution car nous ne voulons pas regarder l'explication la plus simple. Les gens sont se qu'ils sont, ils font se pourquoi ils sont fait. Pourquoi vouloir se dire qu'on devient un monstre ? Pour l'EI/ Daesh ok, des radicaux de la foi qui manipulent des esprits de jeunes, faibles et influençables, d'accord ces jeunes le deviennent.
Mais pour le reste, pourquoi être aveugle au fait que la violence est partie intégrante de la nature humaine, qu'elle est dans nos gènes ?
Pour ma part on se voile la face à toujours vouloir donner la rédemption a certaines personnes pour ce qu'il ont fait et PIRE, en essayant de les changer (certains diront "soigner"). N'y a t'il pas plus inhumain ?
On ne les crées pas tous, il y a pour moi des gens qui sont violents, qui aiment être violent, et cela juste car c'est ce qu'ils sont point.
Ne fermons pas la porte aux possibilités, ou les solutions n'iront pas dans la bonne direction.
Je comprends que les gens ont besoins de savoir pourquoi cette personne a fait ces choses horribles, d'avoir une raison pour se rassurer, mais il c'était peut être juste ce qu'il était qui lui a fait faire de telle choses.
Je trouve cette affirmation problématique dans le sens ou elle ferme l'une des hypothèses les plus importantes : Et si certaines personne était juste des monstres ?
Je pense que c'est la le problème qui parfois nous ferme la porte à la solution car nous ne voulons pas regarder l'explication la plus simple. Les gens sont se qu'ils sont, ils font se pourquoi ils sont fait. Pourquoi vouloir se dire qu'on devient un monstre ? Pour l'EI/ Daesh ok, des radicaux de la foi qui manipulent des esprits de jeunes, faibles et influençables, d'accord ces jeunes le deviennent.
Mais pour le reste, pourquoi être aveugle au fait que la violence est partie intégrante de la nature humaine, qu'elle est dans nos gènes ?
Pour ma part on se voile la face à toujours vouloir donner la rédemption a certaines personnes pour ce qu'il ont fait et PIRE, en essayant de les changer (certains diront "soigner"). N'y a t'il pas plus inhumain ?
On ne les crées pas tous, il y a pour moi des gens qui sont violents, qui aiment être violent, et cela juste car c'est ce qu'ils sont point.
Ne fermons pas la porte aux possibilités, ou les solutions n'iront pas dans la bonne direction.
Je comprends que les gens ont besoins de savoir pourquoi cette personne a fait ces choses horribles, d'avoir une raison pour se rassurer, mais il c'était peut être juste ce qu'il était qui lui a fait faire de telle choses.
A l instant, au présent... tu constates, nous constatons qu ils sont violents. Mais l etaient ils 10 ans avant ? A l age de 3 ans ?
Des la naissance (et meme dans le ventre de maman), on apprend, on découvre, on mémorise (des mots, des gestes, des coups, des faits...) ... On observe ...
Apres il y a aussi des evenements dans ta vie, des rencontres, des drames.... Des faits qui font que tu degoupilles, ca arrive et nul n est épargné bien que beaucoup soit préservé parce que justement un environnement plutôt favorable entre autres choses.
Un autre sujet mais des études ont été faites justement pour analyser cet éventuel lien entre violence et gène : on aime a dire les labradors sont gentils, les bergers allemand agressifs... Y a des labradors complètement cons et des bergers allemand adorables... tout est question de maitre et environnement.
(D ailleurs, sources de plusieurs veto : Beaucoup de morsure de labrador)
Une solution humaine qui est susceptible de mettre d'accord tout le monde et qui resoudra le probleme a jamais !
Lourde intervention sur le cerveau , ce qui le transformera le monstre en legume Ad vitam æternam , on le rend a sa sa famille donc plus de frais de detention ni de risque de recidive !
Bonne journee a toutes et a tous
Lourde intervention sur le cerveau , ce qui le transformera le monstre en legume Ad vitam æternam , on le rend a sa sa famille donc plus de frais de detention ni de risque de recidive !
Bonne journee a toutes et a tous
Je voulais justement faire le lien avec les animaux, même si l'exemple de gentils / agressifs me parait peu adapté.
Par contre la proportion d'un chien/ tigre/ lyon (choisissez le carnivore de votre choix) même très bien dressé à mordre son dresseur (ou le dévorer) est très importante ! On ne change pas la nature d'un animal, ses instincts !
Nous somme un bout de viande bien frais pour eux, et nous leurs enseignons a ne pas nous attaquer, mais le résultat n'est pas de 100%.
J'ai un exemple concret qui est arrivé à ma famille ce week-end.
"Lors d'un repas chez des amis, un membre de ma famille qui adore les animaux, caresse un chien qu'elle voit régulièrement toute une partie de l'après midi. Le berger australien n'a aucun antécédent de violence, agression, c'est un ange ! Jamais il n'a mordu qui que se soit.
Alors que le chien est tranquillement en train de dormir près d'elle, elle le caresse et la le chien attaque au visage ! (Surement surpris, par ailleurs, cela m'est déjà arrivé, il ne faut pas trop surprendre les chien)
La ou je veux en venir, c'est qu'il aurait pu juste mordre et se retirer limitant les dégats. Or ! Il c'est mis a dévorer une partie du visage ! Non pas mordre, mais manger ! " (je vous rassure, elle s'en est tiré, mais les dégats sont assez importants au visage, il y a de la chirurgie esthétique de prévu)
Mon point est que c'était dans sa nature. Point. Inutile de chercher le pourquoi il a manger une partie du visage, c'est inutile, le chien sera piqué, et le problème réglé.
Pour éviter ce problème il n'aurait pas fallu adopter et essayer de changer la nature du chien.
Pourquoi ne pouvons nous pas appliquer cela aux hommes ? Prendre l'hypothèse que le problème ne vient pas uniquement de notre Société, mais de notre nature qui comporte une part de violence ? L'Homme, a tout niveau est capable de plus de crauté que n'importe qu'elle autre être vivant sur cette planète, nous sommes les plus horribles envers notre propre espèce (et également les autres), notamment par nos massacres, nos guerres, nos génocides !