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SMIC, 35 heures, jours fériés : le détail des propositions du patronat

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Panda Rebel, 15 Septembre 2014.

  1. pierreau21

    pierreau21 Membre Gold

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    et si ( I have a dream ) ,les gouvernements se mettaient d' accord pour limiter les profits ( scandaleux) de la finance et des actionnaires , nous pourrions (re) répartir les richesses et diminuer l'écart entre les plus riches et les plus pauvres qui me semble bien plus important en Chine qu' en France ......
    Je ne suis pas naïf , les hommes ont besoin de motivation, popularité (politiques, show bizz) , argent , pouvoir ....pour bosser pas de gloire ....
     
  2. pierreau21

    pierreau21 Membre Gold

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    @lafoy-china ,
    Pourquoi Renault qui a relancé DACIA as t'il loupé le coach sur le marché de l' utilitaire et de l' industriel ? avez vous un avis ?
     
  3. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Marrant le schemas mais je rejoint un peu l'idee et pour revenir aux propos de Jean7 la plupart d'entre nous sommes en contrat local en Chine mieux payes qu'en France... donc pas de CDI ou de CDD et on se porte treeeees bien!
     
  4. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Je touche environ 8 fois moins en Chine que quand je bossais en France. En fait, mon salaire chinois est inférieur au RSA.
    Ce qui ne change rien au fait que je suis très heureux d'avoir abandonné mon CDD en France (je n'y était forcé que par ma conscience) pour une situation en Chine que je devrais qualifier en toute lucidité de précaire (je n'accorde aucune confiance à mon contrat en tant que tel).
    Mais il me semble hautement probable que, si j'avais commencé dans la précarité, je n'aurais pas fait autre autre chose que de chercher la stabilité.
    J'en ai parlé plus haut il me semble. Pour oser se lancer, il est naturellement favorable d'avoir assuré ses appuis au moins psychologiquement. Entreprendre dans la panique ou dans la survie n'est pas entreprendre et a peu de chance d'amener autre chose que des échecs.

    Le raisonnement qui prétend mettre les personnes en activité et en initiative en leur interdisant l'accès à la sécurité me semble de la foutaise théorique de fonctionnaire bien rangé.
     
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  5. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Je ne crois pas en fait.
    Le plus riche en France (Bernard Arnault $41,0 milliards) est environ deux fois plus riche que le plus riche chinois (Li Ka-shing $25,5 milliards).
    L'écart entre plus riches et plus pauvres est donc beaucoup plus important en France qu'en Chine.
    (ça resterait mathématiquement vrais même si le plus pauvre des français était milliardaire ! 41>>24 !)
     
  6. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Les usuriers étaient sévèrement punis au moyen age...

    De nos jours, on a du mal à évoquer l'idée de ne pas leurs donner tous les pouvoirs en les concurrençant par de l'inflation.
    En tant qu'état, au lieu "comme des cons" d'emprunter pour rembourser des intérêts qui deviennent des causes majeures de déficits en eux-même, on ferait un peu plus tourner la planche à billets, dans la mesure où ce serait pour injecter de l'argent pour assurer les besoins vitaux de personnes, on ne pourrait pas créer de misère (c'est ce dont on nous menace quand on parle de ça) mais ça réduirait les bénéfices des rentes.

    D'aucun proposent donc, concernant le revenu universel, de le financer en partie par transfert de dépenses sociales, par des économies de fonctionnement (ha, tiens, on va créer du chômage) et aussi par de la planche à billet dans les débuts.
    Créer du chômage moins cher qu'une dépense inutile, est-ce grave ?

    L'argent injecté sur des besoins vitaux par définition est dépensé presque immédiatement. Il part donc sur la consommation, donc sur les carnets de commande des entreprises...
    Çà ne me semble pas plus idiot que quand on a prêté aux banques... et on était déjà en déficit quand on l'a fait ...
     
  7. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Envolée... si ça ne marche pas.
    Les financiers à ce qu'on entend aiment beaucoup prêter ) la France malgré toutes ses tares monstrueuses. Ils sont masos ? non. Ils savent qu'on rembourse.
    Les taxes limitent leurs profits. Mais elles ne peuvent pas annuler leurs profits.
    Et ces pauvres financiers ont un autre problème : du fric. Ils en ont de trop. A pas savoir qu'en foutre.
    Il faut bien le mettre quelque part...

    Ce qu'on veut faire, in fine, c'est que le pays se remette en marche.
    Qu'on arrête de se suspecter en permanence.
    Qu'on se mette au boulot, voir même qu'on y reprennent plaisir.
    Et si travailler pouvait redevenir un truc dont on est fier ? Ben quoi, c'est pas grossier comme idée...

    Derrière le RU, il faut aussi un projet éducatif puissant.

    Bref, SI, je dis bien SI
    - ça a des chances de fonctionner
    - les marchés sont libres et non faussés (j’entends par là que ce ne seraient pas des machines de guerre manipulées selon d'autres intentions que le seul profit de l'acteur financier)
    Ben ils seront heureux de payer les taxes et de continuer à prêter à taux bas parce que ça peut être vite très juteux.

    Franchement, il ne faut pas se laisser raconter des salades.
    "Si vous me taxez, je me tire"
    "Ha, ben je ne vous taxe pas alors"
    "oui mais alors si vous ne me garantissez pas plus de bénéfice, un marché plus large, plus de sécurité et moins de contraintes légales, je me tire"
    "bon, ben on le fait alors"
    "ha oui mais ça rapporte plus en Chine en ce moment alors je me tire"
    "Ha, bon, au revoir, vous êtes libre, revenez quand vous voulez il y aura des subventions !"

    Non, dans la pratique, ces taxes, contraintes etc ont certes une influence, mais ça ne peut pas constituer LA raison déterminante d'investir ici ou là.
     
  8. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    L'effet recherché n'est pas un progrès social massif sur le plan quantitatif.
    On ne cherche pas à donner plus.
    On cherche à simplifier et surtout pacifier.
    Dissocier les problèmes.
    Le genre de question qui a droit à quoi et pourquoi et sur la base de quels justificatifs et patati et patata.
    Tiens, l'age de la retraite par exemple.
    Enfin les exemples de temps perdus à se battre pour rien qu'on aurait économisé dans ce pays avec un RU ne manquent pas.
    Et le temps qu'on passe à râler parce que y'en a des qui touche ceci qui devraient pas et d'autres qui voudraient continuer à toucher cela mais c'est certain que y'a un complot contre eux pour supprimer etc etc...
    STOP
    Il n'y a pas de menace de misère en France et c'est garanti par un système simple et solide.
    Maintenant on s'occupe de l'avenir. Tiens, on pourrait s'enrichir ? Ou devenir plus intelligents ? Plus créatifs ? Inventifs ? Meilleurs à la pétanque ? Je sais pas, moi. Mais des trucs qui élèvent un peu l'homme et le différencie un peu plus du crabe.

    Oui, on fait partie du règne animal, ça ne se discute pas. Mais c'est pas obligé d'être bête quand même...

    Ben tant que tu y est, interdiction pour des bénévoles de faire des choses utiles qui normalement seraient la mission d'une entreprise ou d'une collectivité locale... ?
    Je fais cette remarque parce que ce n'est pas rare du tout.
    Mais au nom de quoi empêcher à des gens de se rendre utile gratuitement ?

    Aller, genre y'a des sales types qui, voyant un papier gras à coté d'une poubelle le ramassent et le mettent dans la poubelle.
    Ben s'il n'y avait pas de ces sales types, on aurait besoin de plus de balayeurs et donc moins de chômeurs...
    C'est le raisonnement absurde par excellence, bien entendu.
    Mais ça montre que parler du chômage sans étendre très largement la réflexion sur la société et son but mène rapidement à des idées absurdes.

    Il faut remettre les bœufs devant la charrue.
     
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  9. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    En partie responsable, oui, heureusement !
    Mais on devrait s'en foutre totalement, de cette question. Et respecter de même le gars qui ne veut pas faire un boulot donné en les mêmes termes : "ça le regarde".
    Égal respect pour le patron qui vire que pour le chômeur qui ne prend pas cet emploi.

    Anecdote vraies des deux emplois que j'ai refusé en France il y a très longtemps :
    Le premier, la raison vraie tenait au pur feeling: le lieu ne me plaisait pas, j'avais le bourdon à m'imaginer devoir m'y rendre tous les jours. Histoire injustifiable, une autre personne aurait peut-être été enchantée par le même endroit. Le pire c'est que le job était intéressant, je pense que j'aurais pu réussir dans cette boite.
    Ne sachant pas quoi dire, j'ai dis ce que je n'aurais jamais du dire, mais je pense l'avoir dit parce que je croyais parler ainsi le langage de mon interlocuteur (justifier mon choix par le profit)... Bref je luis ai dit que bosser pour lui me ferait perdre de l'argent par rapport à ce que me donnait les assedics, ce qu'ils me proposait et les frais...
    Le problème c'est qu'il m'a cru ! Il doit en nourrir encore la haine du système, qui vraiment n'y était pour rien.
    Le second, j'ai vraiment hésité de chez hésité parce que c'est tout l'inverse. Lieu paradisiaque. Une vallée des Hautes-Alpes. Un poste de maître-auxiliaire dans un lycée privé. Les vacances, salaire plutôt bien pour ce type de poste, bahut tout neuf... là j'ai refusé parce qu'en 1/2 journée le directeur m'a saoulé 99% du temps sur les avantages du poste... et ne m'a jamais parlé des élèves. Inadéquation entre l'idée que je me faisait du but d'un tel boulot et la position de l'encadrement par rapport à ce but. J'ai parfois regretté ce choix. La planque parfaite pour se la couler douce toute sa vie sans se casser le choux...

    Bref, je raconte ma vie, c'est surtout pour dire que oui, on a le droit d'être en partie responsable de rester un peu plus longtemps au chômage. Mais je me considère comme un type respectable. Même en ayant commis ça. Même en temporaire, un job est un choix de vie.

    (pour finir sur l'anecdote, au final, j'ai candidaté spontanément sur la boite de mon choix dans la région de mon choix et j'ai été pris, CDD sur presque 20 ans auquel j'ai mis fin volontairement... presque l'intégralité d'une aventure industrielle (des remues-méninges sur les prototypes à l'enterrement du site de production au terme du processus de délocalisation... )
     
  10. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Un article propose un calcul:
    Titre: Un Revenu Universel est-il raisonnablement finançable ?
    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-revenu-universel-est-il-108224

    Pour aller plus loin: http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base
     
  11. XiaoXiong

    XiaoXiong Ange

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    article super interessant!
    Seul soucis, ce passage :

    "Maintenant une personne seule qui gagne actuellement 5 000 euros par mois, perdrait 214 euros par mois et une personne qui gagne actuellement 10 000 euros par mois perdrait 523 euros par mois. En contrepartie, elle serait assurée qu´elle-même, ses enfants ou ses proches toucheraient le RU quelque soit leur situation."

    Ca fait appel à une certaine morale, qui veut que chacun se préoccupe du bien-être de ses semblables, ce n'est définitivement pas le cas.

    Malgré cela ce système semble judicieux

    Reste maintenant à définir les conséquences sur les individus
     
  12. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    J'ai pas fini de lire l'article mais deja une chose me choque completement: Ils parlent de prelever les fonds necessaires sur le PIB...
    Je cite: "Le Produit Intérieur Brut (PIB) de la France est d´environ 2 500 milliards par an. Même si cela reste discutable, le PIB représente l´ensemble des richesses produites par un pays. Nous pouvons donc imaginer d´en affecter le quart au financement du RU, soit 625 milliards en tout, ce qui correspondrait à un RU mensuel de 905 euros par adulte. "

    Alors soit c'est moi qui n'ai rien compris a ce qu'est le PIB, soit le mec qui a ecrit ca est en science fiction totale. D'apres ce que je sais le PIB ne represente pas l'argent qui rentre dans les caisses de l'Etat mais est une mesure abstraite permettant de quantifier la creation de richesse... Si on prenait l'hypothese (fausse) que le PIB corresponde completement a la valeur ajoutee, sachant qu'on la taxe uniquement a 19.6% (voire moins dans pas mal de domaines), on devrait s'attendre a ce que l'etat n'aie donc qu'au grand maximum 19.6% de 2500 milliards soit 490 milliard grand max. C'est forcement beaucoup moins dans la realite, mais bon.

    Ca me parait donc completement n'importe quoi mais je vais tout de meme lire le reste, sait on jamais...
     
  13. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    L'auteur rapporte le coût du dispositif au PIB pour donner un ordre d’idée (comme les économistes le font souvent avec la dette, ou autres).
    Il s'explique mal: il devrait partir du montant de 905 euros par adulte (seuil de pauvreté), et indiquer combien ça représente comme % du PIB.
    Apres, le mode de calcul qu'il déroule semble en théorie juste, mais pour ça il estime que l’activité et les revenus ne baisseront pas avec la mise en place du RU.
    Le hic est la: mise en place du RU => 20% des gens arrêtent de bosser immédiatement => moins de rentrées fiscales => problème de financement du RU => on augmente les impôts sur le revenu de 40% a 70% => encore plus de gens arrêtent de bosser => plus de thunes => fin du RU.
    Il faut réfléchir a comment amorcer un cercle vertueux, parce que plus les gens bosseront, plus a terme les impôts pourront baisser.
     
  14. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Un autre article:
    http://www.contrepoints.org/2013/09/30/140878-france-championne-du-monde-depenses-sociales

    On se rend compte compte que les dépenses sociales actuelles représentent déjà 33% du PIB.
    Elles se repartissent - toujours d'apres l'article - comme ceci (en % du PIB):
    Vieillesse: 12%
    Sante: 9%
    Famille: 3%
    Invalidite: 2%
    Survie: 1.9%
    Chomage: 1.7%
    Politique Travail: 0.9%
    Logement: 0.8%
    Autres sociales: 0.5%

    D’après l'auteur de l'article "Un Revenu Universel est-il raisonnablement finançable ?":
    L´idée générale et généreuse, consiste à distribuer sans conditions la même somme d´argent à tous les adultes, qu´ils soient riches ou pauvres, actifs ou inactifs et jeunes ou vieux. Les enfants recevraient la moitié de cette somme. Cette allocation universelle et inconditionnelle viendrait en remplacement des minima sociaux actuels (RMI, RSA, minimum vieillesse), des allocations familiales et des bourses, mais se cumulerait avec tous les autres revenus ainsi que les compléments de revenus que sont les pensions de retraite, les pensions d´invalidité, les indemnités journalières et les indemnités chômage. Ainsi, personne ne serait lésé ni découragé de chercher à gagner plus par son travail, son talent ou son esprit d´entreprise. Mais tout le monde serait assuré d´avoir toujours de quoi vivre quelque soit sa situation ou ses choix de vie.

    L'auteur nous propose de mettre en place un RU qui coûterait 25% du PIB, et de supprimer les minima sociaux, les allocations familiales et les bourses, tout en conservant les allocs chomage et retraites. C'est un peu léger: en fait, il faudrait si on conserve le seuil du RU a 905 euros, il faudra tailler dans la majorité des dépenses sociales actuelles.

    En ne conservant que la Sante (9%) et l’Invalidité (2%), on arriverait a des dépenses sociales totales de 25+9+2= 36%. Seulement 3% de plus par rapport a la situation de 2013, donc faisable.
    Par contre, plus rien d'autres: ni chômage, ni APL, ni retraite, ni bourses, ni allocations familiales (en même temps un enfant rapportera plus, 450 Euros/mois).
     
  15. Xiao Hai

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    (bon, ca date de qq pages en arrière, et c'est pas constructif, mais j'excerce mon droit de réponse :D)

    Sauf que le marché, c'est en fait le patron (ou il a tout au moins une position dominante).
    Exemple: tous les patrons propose de te payer 3 euros par mois, le prix ne te correspond pas mais tu finiras par accepter parce que ce que tu vends (ton travail) n'a de valeur que quand on l'achète, et du coup faut bien le vendre.
    Genre si on instaure un salaire minimum, c'est pas pour obligé les salariés à ne pas réclamer moins, hein.

    Sauf que la valeur d'un objet ne se réalise qu'au moment de l'échange, pas au moment de la production. Le prix de revient n'a rien à voir en fait. La "marge", ca reste de la valeur produite par l'employé, valeur qui est correctement estimée par l'acheteur puisqu'il va payer cette valeur comme acceptable. Les acheteurs, c'est pas des pigeons, ils veulent payer les trucs à leur juste valeur.
    Exemple: tu as un esclave sympa qui bosse pour toi. Il te produit un truc pour virtuellement rien. Est-ce que ca veut dire que sa production n'a aucune valeur et qu'elle ne trouvera jamais aucun acheteur sur le marché?

    Un truc qui me fait marrer aussi, on parle rarement des gains de productivité.
    Un actif de maintenant produit 14 fois plus de richesse qu'un actif de 1970, en rapportant au nombre de retraités/chômeurs, si on voulait garder la même proportion, il faudrait travailler environ 6 fois moins.
    Mais en fait, plus on produit, plus il faut travailler longtemps...
     
  16. Panda Rebel

    Panda Rebel Guest

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  17. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Je m'en excuse alors.
    Malgré, cela, en faisant des petites recherches sur le net, les chiffres annonces sont corrects.

    Les depenses de securite sociale: http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/chiffres_cles_2014-2.pdf
     
    #177 Fizz, 22 Septembre 2014
    Dernière édition: 22 Septembre 2014
  18. Jean7

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    Je me demande bien qui s'arrêterait de bosser et pourquoi.
    Et au fait, pourquoi moins de rentrée fiscale ? Si le gars s'arrête de bosser parce que le RU lui suffit, je doute qu'il touchait assez pour payer des impôts...

    Ceux qui cesseront sans doute de bosser, c'est dans la phase 2, si on simplifie l'imbroglio administratif...
    Mas on gagne plus qu'on ne perd...
     
  19. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Ben, un couple avec 3 enfants: ils touchent 3150 euros avec le RU. On peut relativement bien vivre. Donc j'imagine que certains arrêteraient de bosser quand même.
    C'est pourquoi il faut bien étudier les détails avant de mettre le RU en place.
     
  20. Panda Rebel

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    Le RU serait versé à partir de 16, 18 ou 20 ans selon les sources. Faire des enfants dans ce but ne semble donc pas viable.
     

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