Absolument, avec les impôts
Révolte des gilets jaunes, la france qui fume des clopes et roule au diesel se réveille
- Auteur de la discussion znort
- Date de début
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Merci bien, mais ce qui m'intéresse ce ne sont pas les "conclusions" (que tout le monde connait par coeur mieux comme un catéchisme), c'est ce qui est supposé prouver ou démontrer ces conclusions (et donc établir clairement qu'on ne parle pas d'une croyance).Allez, pour la concurrence :
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Même en restant sur le plan théorique.
Ma question est, de fait, théorique.
Quels sont les éléments dont on dispose pour prouver que c'est bien la concurrence qui a ces effets qu'on lui attribue et que rien d'autre ne pourrait avoir ces mêmes effets mais encore plus marqués.
Ce n'est pas simple, ce n'est pas trivial.
N'oublions pas qu'une corrélation ne prouve rien et ne démontre rien.
Donc, "si la commission européenne le dit", la preuve doit être consignée quelque part.
J'ajoute que ton lien est fort intéressant car il parle de la politique de la concurrence :
"La politique de concurrence vise à faire appliquer des règles garantissant que les entreprises se livrent une concurrence loyale."
En d'autre terme, les vertus listées sont celles de la régulation.
Qu'une régulation ad hoc puisse avoir l'effet qu'elle vise est une affirmation qui se passe de preuve ou de démonstration.
Si elle échoue, elle est foireuse et on l'ajuste, mais sur le principe, il n'y a rien à démontrer.
Contrairement à "la concurrence fait baisser les prix et augmente la qualité".
En fait, ton lien appuie l'idée que sans régulation la concurrence n'aurait pas nécessairement ces effets.
Dernière édition:
j'élabore une piste de départ, à chaud, 10 minutes de réflexion.
pas dis que j'ai raison ou tort, je tente une théorie.
après tu poursuis sur les prix.
ou pas.
économie, à la base, ça veut dire la gestion d'une maison, d'une famille.
t'as déjà le rapport de taille des structures dès le départ.
donc, quand on veut parler d'économie, cela doit se rattacher à un groupe ayant une appartenance commune.
il n'est pas fait notion de concurrence dans la gestion interne d'une maison, d'une famille.
par contre, deux gestions de maisons différentes, peuvent entrer en confrontation ou en collaboration.
et pour empêcher ou réguler cette confrontation, ou au contraire accentuer cette collaboration afin de devenir une maison plus grande, il te faut donc une économie au-dessus qui va donc gérer une maison composée de deux sous-maisons.
et là on va parler darwin, et du galvaudage de sa pensée.
l'évolution "serait" issue de la "compétition", et donc règle du plus fort, mieux adapté.
des économ"istes" ont en ainsi construit tout un mythe que l'économie (la gestion de la maison) doit évoluer de la même manière, et donc entrer dans la compétition, pour que la maison gérée le mieux l'emporte "naturellement" sur la maison gérée moins bien.
et c'est là le galvaudage : avoir assimilé compétition et rivalité. ce que darwin explique très bien.
il ne dit pas que l'évolution est le fruit de la compétition, il dit clairement que la rivalité et la coopération engendre des évolutions, "dans le cadre" de la compétition.
La compétition, ce n'est pas la concurrence ou la rivalité, la compétition c'est l'ensemble des règles dans lequel la rivalité et la collaboration s'expriment. Et la rivalité n'a jamais pris obligatoirement le pas sur la coopération, pour le meilleur.
Exemple : course sur le TDF.
- plusieurs équipes sont rivales
- dans chaque équipe, il y a des équipiers qui coopèrent la majeure partie du temps, mais qui peuvent aussi être rivaux lors d'un sprint final.
- le peloton, composé d'équipes différentes, peut décider de coopérer pour rattraper un coureur d'une autre équipe devant (qui devient alors rivale de toutes les autres équipes qui ont alors décidé de coopérer).
- tous s’inscrivent, sans exception, dans le cadre de la compétition (ne pas tricher et respect des règles) : et dans ce cadre, ni la coopération, ni la rivalité prend forcément le pas l'une sur l'autre.
La concurrence fait baisser les prix et augmenter la qualité ?
Sûrement oui et jusqu'à une certaine stabilisation du milieu, si on décide que la concurrence est en réalité la compétition (le cadre général), comme le définissait darwin, et que dans ce cadre réglé, rivalité et coopération des acteurs sont laissées à leurs expressions.
Mais est-ce vraiment le cas si on galvaude la compétition en l'assimilant à la concurrence/rivalité . j'en doute, sauf au prix d'une destruction de la coopération, et donc disparation de la compétition selon darwin.
D'ailleurs, c'est amusant, on parle bien de triche quand la coopération revient sous la forme d'ententes ou d'oligopoles (ce qui fait des prix plus hauts et pas forcément du meilleur service, un retour à l'équilibre nécessaire pour la stabilisation du milieu ?).
jean-charles avous
Dernière édition:
donnes l'adresse de ton fournisseur, il a de la bonne qui rend "presque" intelligent.
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mouais, Darwin...
Il a très bien expliqué l'évolution.
Il n'a pas établit ou même suggéré que l'évolution tende vers quelque chose.
L'analogie concurrence bénéfique / compétition moteur de l'évolution est donc encore plus foireuse que le simple galvaudage compétition/rivalité.
Personne ne prétendra scientifiquement que ce qui est arrivé par l'évolution est ce qui pouvait arriver de mieux.
Mais on nous assène que la concurrence est ce qu'il y a de mieux pour l'avenir (pour faire court).
Il me semble que de telles affirmations impliquent de savoir comparer depuis un instant de l'histoire tous ses futurs possibles selon la variation d'un seul paramètre.
Par ailleurs, il me semble que le résultat d'une compétition tient en grande partie d'un ensemble de facteurs tellement vaste que les caractéristiques des protagonistes en devient quasiment anecdotique. Ceci ne contredit pas ce qu'a établit Darwin mais le replace à sa juste mesure.
Exemple simpliste : si la part de population génétiquement moins bien adaptée à la sécheresse disparait à une époque de sécheresse, ce n'est pas principalement parce que les autres parts sont mieux adaptées à la sécheresse, c'est principalement... à cause de la sécheresse...
non ?
Il a très bien expliqué l'évolution.
Il n'a pas établit ou même suggéré que l'évolution tende vers quelque chose.
L'analogie concurrence bénéfique / compétition moteur de l'évolution est donc encore plus foireuse que le simple galvaudage compétition/rivalité.
Personne ne prétendra scientifiquement que ce qui est arrivé par l'évolution est ce qui pouvait arriver de mieux.
Mais on nous assène que la concurrence est ce qu'il y a de mieux pour l'avenir (pour faire court).
Il me semble que de telles affirmations impliquent de savoir comparer depuis un instant de l'histoire tous ses futurs possibles selon la variation d'un seul paramètre.
Par ailleurs, il me semble que le résultat d'une compétition tient en grande partie d'un ensemble de facteurs tellement vaste que les caractéristiques des protagonistes en devient quasiment anecdotique. Ceci ne contredit pas ce qu'a établit Darwin mais le replace à sa juste mesure.
Exemple simpliste : si la part de population génétiquement moins bien adaptée à la sécheresse disparait à une époque de sécheresse, ce n'est pas principalement parce que les autres parts sont mieux adaptées à la sécheresse, c'est principalement... à cause de la sécheresse...
non ?
Dernière édition:
Monte une boite dans un univers un minimum concurrentiel et tu verras que tu ne tiendras pas longtemps si tu ne joues pas sur l'offre (service, branding, ...) et/ou sur le pricing.
Si tu n'améliore pas ta competitivité par le prix ou le service proposé, tu es juste condamné dans un univers concurrentiel (à l'inverse d'un monopole publique).
Je reçois l'argument.
Note que service et branding sont souvent des attrapes-nigauds intelligents et efficaces se substituant à la qualité lorsqu'on parle de produit.
Il me semble que l'argent part dans les campagnes de pub et que dans un univers concurrentiel en tant que consommateur je paye des gens à me casser les pieds pour me vendre des trucs à coté de mes besoins, cet argent n'est pas dans la qualité du produit et ne participe pas à la baisse des prix.
Que des entreprises en permanence se créent, se battent et ferment pour ne pas avoir été les moins cher et ne pas avoir proposé les offres les plus allèchantes est épique mais c'est globalement du gaspillage, en quoi en suis-je bénéficiaire en tant que consommateur ?
J'imagine que l'on peut citer des exemples historiques de monopoles publiques dont la chute a occasionné l'émergence d'offres à des prix inférieur. Mais la cause est-elle liée à la nature non concurrentielle de ces exemples ou à autre chose ? Et l'évolution de la qualité, lorsqu'elle a été positive, a-t-elle été due à la concurrence ou à d'autres facteurs ?
On trouvera aussi dans le domaine concurrentiel des bons fabriquants d'excellents produits à des prix raisonnables qui ont fermé devant la puissance commerciale de concurrents et ont disparu avec leur créneau ou bien se sont fait racheté et se sont alignés sur le made in China.
Dernière édition:
Bah non le service ca s’adresse aux personnes qui en ont besoin et qui sont prets à payer plus cher pour une offre incluant le dit service.
Que tu ne tombes personnellement pas dans cette cible est un autre sujet.
Quant aux campagne de branding ca prend des budgets énormes pour imprimer... donc c'est rarement ce par quoi une société commence car c'est juste pas rentable comme action marketing sauf à avoir un produit révolutionnaire et à pouvoir miser sur une grosse viralité.
Ce serait un autre sujet si les produits de bonne qualité et à prix raisonnable restaient sur le marché ou était remplacés par des produits de prix et qualité équivalent ou plus favorables au consomateur, ce qui n'est pas le cas exclusion faite de ce qui provient directement du progrès scientifique et technique.
Mais là, on discute de la vision ce l’on a de l’existant ou de ce qu'on a vécu.
Et ce n'est pas du tout mon idée d'origine, je me laisse entrainer là où je ne voulais pas aller.
Mon point est que, par exemple, pour que ta remarque sur ce qui se passe dans une "univers un minimum concurrentiel" fasse preuve ou démonstration que c'est la concurrence qui produit ce que tu y observe (expérience de pensée recevable), il faudrait être en mesure de le comparer avec ce qui se passe dans un univers absolument non concurrentiel identique au premier sur tous les autres points. Alors on pourrait supputer l'effet de la concurrence dans cet univers. Mais encore faudrait-il expliquer par quoi on la remplace à univers identique (en effet, si on retire une pièce essentielle à une mécanique sans la remplacer, elle ne fonctionne pas, et on a rien évalué du tout).
Par ailleurs, pour savoir si la concurrence est le meilleur mode possible pour baisser les prix et augmenter la qualité, il faudrait aller plus loin et "supprimer la concurrence" et en plus tester des ajustements de "l'univers sans concurrence". L'expérience de pensée en question présente un caractère irréaliste, sauf si quelqu'un a des ensemble de solutions précises à tester.
Et qu'est ce qui génère le progrès technique ?
Qu'est ce qui pousse les entreprises à investir des sommes importantes dans la R&D ?
La philanthropie?
Ou la volonté de mettre sur le marché un produit plus performant, plus fiable, moins cher, que ..... que ceux des autres entreprises ?
N'est ce pas ce qu'on appelle la concurrence ?
Juste la volonté de faire plus de tune que son voisin. La philosophie c'est pas de vendre moins cher, c'est de le vendre au moindre coût possible pour avoir une marge énorme.
Mais s'il n'y a pas de voisin (= pas de concurrence), pas besoin de R&D pour faire de la thune, il suffit d'augmenter les prix (et en plus on économise les frais de R&D, donc encore plus de thunes)
Tu veux dire être en position de monopole, sans concurrence ?
Oui pourquoi cela ne serait pas possible ?
Si une compagnie principale achète ses concurrents, et cela se fait de plus en plus.
Oui c’est possible, plus de développement, juste les prix qui montent. Si compagnie privée.
En effet, dans un système fondé sur la concurrence, celui qui élimine ses concurrents rafle la mise et la concurrence est le moteur de tout.
Mais ce n'est pas ça la question.
Le problème, que l'on peut étendre au cas de l’innovation, c'est de prouver que fonder un système sur la concurrence est ce qu'on peut faire de mieux.
As-tu un système, non fondé sur la concurrence, à proposer, et qui soit "mieux" ? (le "mieux" restant à définir ... selon quels critères un système est-il "mieux" qu'un autre")
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