Revenu universel : pour ou contre?

[Mathieu]

C'est clair. Aujourd'hui, travailler ne raporte rien. La seule facon d'accumuler un capital est d'heriter. D'ou les discussions en cours pour taxer d'avantage les successions. C'est dire ou on en est...

Mes parents sont encore vivants et comme bien d'autres, j'ai accumulé par le travail un capital bien superieur a celui dont j'heriterai peut etre un jour (et mes parents se font plaisir et mangent le capital sachant que leur enfants ne comptent pas dessus).

Donc ta vision est idiote et passeiste. On peut tout a fait accumuler du capital en travaillant mais il faut se sortir les doigts... et prendre des risques. Si a ton image on est apotre du moindre effort et qu'on attend que ca tombe tout cuit des autres... oui c'est vrai qu'il n'y a que l'heritage ou le lotto (encore faut il jouer).

 

[Mathieu]

La stratégie du quoi qu'il en coute, suivant le dernier rapport Oxfam a avant tout profité aux spéculateurs et grandes fortunes comme toutes les politiques de relance depuis la crise de 2008.

Oxfam est une ONG constituée d'activistes politiques a l'extreme gauche, pour certains adeptes de la decroissance. Donc que leur vision soit orientée n'a rien d'etonnant.

Sinon le "quoi qu'il en coute" a avant tout profité aux salariés (chomage partiel) et aux secteurs sinistrés (restauration, tourisme, etc...).

Ce qui a beneficié aux fortunes ce sont avant tout les politiques monetaires et le fait que des banques centrales ont soutenu les bourses en rachetant directement des actions. Cela a particulierement dynamisé les marchés US puis par rattrapage les marchés europeens sur lesquels les investisseurs voyaient de bonnes affaires a faire du fait de la sous evualtion vs usa. Les plans de relance ont egalement aidé mais moins en europe qu'aux usa.

Et oui par definition quand les marchés s'envolent seuls ceuc qui y sont investis en beneficient. Ceux qui jouent la securité a tout prix dans leur placements n'en beneficient pas, voire perdent car les taux d'interets sont bas.

Evidemment si demain un crash boursier se produit les fortunes virtuelles accumulées fondront comme neige au soleil...

 

[guillaumeenchine]

Mes parents sont encore vivants et comme bien d'autres, j'ai accumulé par le travail un capital bien superieur a celui dont j'heriterai peut etre un jour (et mes parents se font plaisir et mangent le capital sachant que leur enfants ne comptent pas dessus).

Donc ta vision est idiote et passeiste. On peut tout a fait accumuler du capital en travaillant mais il faut se sortir les doigts... et prendre des risques. Si a ton image on est apotre du moindre effort et qu'on attend que ca tombe tout cuit des autres... oui c'est vrai qu'il n'y a que l'heritage ou le lotto (encore faut il jouer).

Partir d'un cas particulier pour en faire une generalite... Range un peu la brosse a reluire. On a bien compris que t'es un crac, que tu sais te faire mal, et que papa-maman sont fiers de toi. Par contre, pour ce qui est de penser par toi-meme, c'est pas encore ca...

 

[lafoy-china]

Partir d'un cas particulier pour en faire une generalite... Range un peu la brosse a reluire. On a bien compris que t'es un crac, que tu sais te faire mal, et que papa-maman sont fiers de toi. Par contre, pour ce qui est de penser par toi-meme, c'est pas encore ca...

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[Mathieu]

Partir d'un cas particulier pour en faire une generalite... Range un peu la brosse a reluire. On a bien compris que t'es un crac, que tu sais te faire mal, et que papa-maman sont fiers de toi. Par contre, pour ce qui est de penser par toi-meme, il faudra repasser.

Penser par soit même c'est justement ne pas se plaindre en permanence comme si la vie était une fatalité et qu'elle ne souriait qu'a ceux nés avec une cuillère en argent. Certes certains partent avec de sacrés atouts mais ce n'est pas pour autant que ca leur réussit mieux au final. Il suffit de voir le nombre de fils de dont l'empire finit par s'écrouler car mal géré.

J'échange régulièrement avec des entrepreneurs de tout âges et tout milieux, le seul vrai point commun c'est la prise de risque et la volonté d'être acteur de son destin. Certains sont devenus des licornes, parfois par chances et timing, mais le plus souvent parce qu'ils ont été inspiré par une table de jeu qui permettait de beaucoup croitre et ont été hyper ambitieux quitte à risquer de tout perdre par moment. C'est ce dernier point qui a longtemps manqué en France. Je n'en connait pas un qui a réussi du premier coup, les aventures entrepreneuriales sont quasi tout le temps constituées d'échecs, de pivots jusqu'à trouver le projet ou le business modèle qui fonctionne.

Je connais aussi plein d'entrepreneurs qui ont tout perdu plusieurs fois et ont eu moins de réussite sans forcément être moins investis que les autres. Il y a une part de savoir bien s'entourer, de bien choisir son timing. Perso j'aurais pu beaucoup perdre a cause du covid si on avait pas cédé notre boite 2 ans plus tôt (secteur à l'arret pendant le covid). Idem si on était parti sur notre première idée pour notre nouvelle boite qui était elle aussi dans un secteur sinistré et aurait nécessité qu'on réinvestisse tout pour tout perdre au final.

Bref facile de jalouser untel ou untel car on trouve toujours quelqu'un qui a mieux réussi économiquement que soit, et ca a l'air simple à lire les journaux, mais je constate que les plus jalousés Bernard Arnault (LVMH), Xavier Niel (Free) et d'autres doivent leur succès à leur travail et à leur ambition bien plus qu'à leur situation de départ... donc faut arrêter de tout rapporter à cela.

Tu as aussi plein de gens astucieux qui ne font pas fortune mais gagnent bien leur vie de manière astucieuse en bossant seul en mode digital nomade et touchant des dizaines ou centaines de millier d'euro chaque année. Ils ne construisent pas de gros biz qui vont révolutionner le monde mais font la semaine de 4j une fois qu'ils percent car ils sont astucieux dans ce dans quoi ils choisissent d'entreprendre et la manière dont ils le font au lieu de faire comme tout le monde.

 

[guillaumeenchine]

Penser par soit même c'est justement ne pas se plaindre en permanence comme si la vie était une fatalité et qu'elle ne souriait qu'a ceux nés avec une cuillère en argent.

Dises tous les hommes blancs nes en occident... T'aurais sans doute un autre discours si t'etais ne au Benin dans une hute en terre.

 

[guillaumeenchine]

Tu as aussi plein de gens astucieux qui ne font pas fortune mais gagnent bien leur vie de manière astucieuse en bossant seul en mode digital nomade et touchant des dizaines ou centaines de millier d'euro chaque année. Ils ne construisent pas de gros biz qui vont révolutionner le monde mais font la semaine de 4j une fois qu'ils percent car ils sont astucieux dans ce dans quoi ils choisissent d'entreprendre et la manière dont ils le font au lieu de faire comme tout le monde.

Tu parles comme un vrai LREM. Le pognon est le seul critere de reussite.

 

[Mathieu]

Tu as aussi plein de gens astucieux qui ne font pas fortune mais gagnent bien leur vie de manière astucieuse en bossant seul en mode digital nomade et touchant des dizaines ou centaines de millier d'euro chaque année. Ils ne construisent pas de gros biz qui vont révolutionner le monde mais font la semaine de 4j une fois qu'ils percent car ils sont astucieux dans ce dans quoi ils choisissent d'entreprendre et la manière dont ils le font au lieu de faire comme tout le monde.

Tu parles comme un vrai LREM. Le pognon est le seul critere de reussite.

Le paragraphe dit justement le contraire. Ce sont des gens qui pourraient monter de gros business mais ont décidé de rester sans employés et de faire des petits business hyper astucieux à taille humaine qui financent largement leur mode de vie et leur permet de bosser efficacement 4 jours par semaine quand ils ont percé. Certains s'installent à Bali d'autres en Thaïlande d'autres n'ont pas de point de chute défini.

Bref comme tu n'es pas né dans une hutte au Bénin arrête de te plaindre en permanence et de regarder ce qu'il y a dans l'assiette de tes voisins à demander qu'ils bossent pour toi et te versent un revenu universel pour que tu puisses glander...

 

[guillaumeenchine]

Bref comme tu n'es pas né dans une hutte au Bénin arrête de te plaindre en permanence

Si tu te satisfais de tout, tu n'est pas pres d'evoluer. Celui qui a invente le briquet en avait peut-etre marre de taper des silex les uns contre les autres toute la journee.

 

[Columbo]

Tu parles comme un vrai LREM. Le pognon est le seul critere de reussite.

Bien sûr que le pognon est un critère de réussite, il permet d'investir pour satisfaire les besoins du projet défini et d'atteindre un succès de réalisation. Et il permet d'assurer un confort de vie (santé, alimentation, logement,) de soit et des autres. Tu n'as pas connus les difficultés d'avoir de l'argent pour payer tes collègues de travail ou autres.
Ensuite la notion de besoin de richesse est libre à chacun et au désir d'oisiveté.

 

[Alplob]

Voir la pièce jointe 121402​

Ce n'est pas le fil de discussion pour les dessins, mais comme ça parle aussi de gagner au Lotto plus haut, ça doit être bon

 

[guillaumeenchine]

Ca m'amuse cette obsession de tout gouvernement a vouloir "faire travailler les gens" Et qu'on est des faineants. Et qu'on travaille pas assez. Et que les Coreens ils bossent 10 heures par jour. Blablabla. (Le sujet est de nouveau d'actualite a cause des retraites)

J'me marre. D'abord, il faudrait s'entendre sur ce qu'est le "travail". Qui "travaille" dans cette liste?

1. La vieille qui nettoie son appartement toute seule?
2. Le type qui sirote un soda a la terrasse d'un cafe?
3. L'Excel monkey qui passe 8h par jour dans un bureau a brasser du vent?
4. Le grand-pere qui aide ses petit-enfants a faire leurs devoir?
5. La meuf qui passe son temps devant la tele?

D'apres le gouvernement, il n'y a "que" l'individu 3 qui "travaille". Parcequ'il est remunere et peut etre taxe. Pour le gouvernement, bien que faisant des activites tout a fait utiles, les autres sont des faineants qu'il faut mettre "au travail".

Grosse blague. Meme la meuf qui passe son temps devant la tele est utile a la societe. Sans elle et les milliers d'autres comme elle, l'industrie du divertissement n'existerait pas.

En bref, notre organization sociale est mal fouttu. Parcequ'on considere comme "travail" toute activites remunerees alors qu'une activite tout court, remuneree ou pas, est un "travail". Les gens etant actifs en moyenne 10 h par jour, ils devraent etre remuneres par l'etat pour leur contribution sociale, meme minime. D'ou l'urgence d'un revenu universel (qui au passage, reglerait le probleme des retraites...).

 

[Mathieu]

Ca m'amuse cette obsession de tout gouvernement a vouloir "faire travailler les gens" Et qu'on est des faineants. Et qu'on travaille pas assez. Et que les Coreens ils bossent 10 heures par jour. Blablabla. (Le sujet est de nouveau d'actualite a cause des retraites)

Y a aucun doute sur ta fénéantise, tu t'es étendu à mainte et mainte reprises sur le sujet... pourquoi viens tu te plaindre d'être identifié comme tel alors que tu expliquais en être fier dans tes précédents posts ?

Pour le reste on a un modèle social particulièrement généreux sur 1000€ de dépense publique 572 partent sur ce modèle social (majoritairement les retraites). Or malgré des taux de prélèvement parmi les plus élevés du monde on voit bien qu'on a du mal à financer ce modèle.

On aura plus de bénéficiaires et moins de contributeurs dans les années à venir à cause de l'évolution de la démographie. Quand le système a été mis en place dans les années 50 il y avait beaucoup de contributeurs quasi pas de bénéficiaires et l'espérance de vie était bien plus basse avec 69,2 années pour les femmes et 63,4 années pour les hommes en 1950 vs maintenant 85,4 ans pour les femmes et à 79,3 ans pour les hommes. Comme si la tendance n'était pas déjà une menace pour le système on a par démagogie abaissé l'age de la retraite de 65 a 60 ans au début des années 80... Les quelques réformes depuis ont remonté l'age de la retraite à 62 ans

Avec un age réel moyen de départ vers 62.8 ans




Et non la solution au financement n'est certainement pas de donner 2000€ à tout le monde sans meme avoir cotisé un euro de sa vie...

Le revenu universel fera peut être du sens un jour quand on aura tout robotisé et qu'il n'y aura plus d'emplois notamment pour les non/peu qualifiés mais ce n'est pas la situation actuelle (déficit de main d'oeuvre, on va meme chercher 4000 serveurs en tunisie car malgré une hausse de 16,5% des rém du secteur, de nombreux postes restent non pourvus).

 

[guillaumeenchine]

Le revenu universel fera peut être du sens un jour quand on aura tout robotisé et qu'il n'y aura plus d'emplois notamment pour les non/peu qualifiés mais ce n'est pas la situation actuelle (déficit de main d'oeuvre, on va meme chercher 4000 serveurs en tunisie car malgré une hausse de 16,5% des rém du secteur, de nombreux postes restent non pourvus).

Ou qu'on aura quitte l'asservissement du "salariat" pour une economie plus flexible. Pourquoi vouloir forcer les gens a travailler 8h par jour enfermes dans un bureau jusqu'a 65 ans? Pourquoi ne pas leur donner un coussin de securite (le RU) et les laisser faire ce qu'ils veulent, comme ils le veulent?

De toutes facons, le salarait n'interesse plus personne aujourd'hui. Il n'y a qu'a voir l'engouement pour l'auto-entrepreneuriat.

 

[guillaumeenchine]

De toutes facons, le salarait n'interesse plus personne aujourd'hui. Il n'y a qu'a voir l'engouement pour l'auto-entrepreneuriat.

Et ca me trou le c. quand l'etat s'echine a vouloir transformer les auto-entrepreneurs en salaries sous pretexte qu'ils seront mieux proteges, blablabla. Exemple: Uber. Les gens n'en veulent pas de ce salariat a la papa.

 

[Mathieu]

Ou qu'on aura quitte l'asservissement du "salariat" pour une economie plus flexible. Pourquoi vouloir forcer les gens a travailler 8h par jour enfermes dans un bureau jusqu'a 65 ans? Pourquoi ne pas leur donner un coussin de securite (le RU) et les laisser faire ce qu'ils veulent, comme ils le veulent?

De toutes facons, le salarait n'interesse plus personne aujourd'hui. Il n'y a qu'a voir l'engouement pour l'auto-entrepreneuriat.

Le modèle social est là pour aider les personnes en difficulté momentanée, assurer la retraite de ceux qui ont cotisé, ou soutenir ceux qui subissent des accidents de la vie et ne peuvent physiquement plus travailler. Pas pour permettre à ceux qui ne pensent qu'à leur petite personne de vivre au crochet des autres indéfiniment.

On ne te force a rien, libre à toi de ne pas travailler si tu trouves un moyen légal de subsister... on te dit juste qu'il y a une limite sur ce que les autres (qui eux travaillent et payent des impôts) sont prêts à redistribuer vis à vis des gens qui ne veulent rien foutre... Puisque tu as l'air de penser que le salariat est un asservissement monte ta boite et fait bouger les lignes... plutôt que d'attendre des autres qu'ils viennent t'apporter ton pain quotidien.

 

[Columbo]

Et ca me trou le c. quand l'etat s'echine a vouloir transformer les auto-entrepreneurs en salaries sous pretexte qu'ils seront mieux proteges, blablabla. Exemple: Uber. Les gens n'en veulent pas de ce salariat a la papa.

Euh non Uber et autres consorts c'est le contraire, les auto-entrepreneurs ont demandés plus de protection et de passer en statut salarié. Pour t'excuser c'est sûrement l'effet jet lag

Ou qu'on aura quitte l'asservissement du "salariat" pour une economie plus flexible. Pourquoi vouloir forcer les gens a travailler 8h par jour enfermes dans un bureau jusqu'a 65 ans? Pourquoi ne pas leur donner un coussin de securite (le RU) et les laisser faire ce qu'ils veulent, comme ils le veulent?

De toutes facons, le salarait n'interesse plus personne aujourd'hui. Il n'y a qu'a voir l'engouement pour l'auto-entrepreneuriat.

Remplace on par tu.
Le revenu universel n'a pas pour but de compenser une absence d'activité de travail plutôt un complément pour améliorer les conditions de qualité de travail.
San oublier le revenu universel se doit dépenser pour faire circuler les échanges monétaire principe de base pour développer l'économie.

[...]fénéantise [...]

Fainéantise.

 

[五毛哥]

Pierre produit des carottes et gagne 2000€ par mois. Il donne 1000€ à Paul qui ne branle rien de sa journée mais qui achète 1000€ de carottes à Pierre pour se nourrir. Donc Pierre a toujours 2000€ par mois, ça ne lui a rien coûté de donner 1000€ à Paul, paradoxalement.

Maintenant voilà la combine :
- Pierre donne 1000€ à Paul et 1000€ à Jacques
- Paul et Jacques lui achètent pour 2000€ de carottes
- Pierre donne 1000€ à Jean et 1000€ à Michel
- Jean et Michel lui achètent pour 2000€ de carottes
et ainsi de suite.

À la fin, Pierre a gagné 2000€ et tout le village est bien nourri avec 100 000€ de carottes, le tout avec seulement 2000€.
Donc effectivement pourquoi se faire chier à travailler quand on a un Pierre dans les parages et c'est bien la preuve que l'économie est une arnaque.

 

[Mathieu]

Pierre produit des carottes et gagne 2000€ par mois. Il donne 1000€ à Paul qui ne branle rien de sa journée mais qui achète 1000€ de carottes à Pierre pour se nourrir. Donc Pierre a toujours 2000€ par mois, ça ne lui a rien coûté de donner 1000€ à Paul, paradoxalement.

Maintenant voilà la combine :
- Pierre donne 1000€ à Paul et 1000€ à Jacques
- Paul et Jacques lui achètent pour 2000€ de carottes
- Pierre donne 1000€ à Jean et 1000€ à Michel
- Jean et Michel lui achètent pour 2000€ de carottes
et ainsi de suite.

À la fin, Pierre a gagné 2000€ et tout le village est bien nourri avec 100 000€ de carottes, le tout avec seulement 2000€.
Donc effectivement pourquoi se faire chier à travailler quand on a un Pierre dans les parages et c'est bien la preuve que l'économie est une arnaque.

Pierre ne peut pas produire des carottes si Paul arrete de fabriquer des tracteurs, jacques des couteaux, fourchettes et outils. Il n'a pas d'eau potable si Jean n'en produit plus, il n'a pas de gaz et de carburant si Michel n'en distribue plus, etc...

Si une personne pouvait nourrir l'humanité pourquoi pas (si un jour une robotisation totale le permet) mais ca ne marche pas comme ca aujourd'hui vu la variété de ressources, de transformation de ces ressources et de services qu'on consomme tous chaque jour... et ce indépendamment de la financiarisation de l'économie.

 

[guillaumeenchine]

Le modèle social est là pour aider les personnes en difficulté momentanée, assurer la retraite de ceux qui ont cotisé, ou soutenir ceux qui subissent des accidents de la vie et ne peuvent physiquement plus travailler. Pas pour permettre à ceux qui ne pensent qu'à leur petite personne de vivre au crochet des autres indéfiniment.

On ne te force a rien, libre à toi de ne pas travailler si tu trouves un moyen légal de subsister... on te dit juste qu'il y a une limite sur ce que les autres (qui eux travaillent et payent des impôts) sont prêts à redistribuer vis à vis des gens qui ne veulent rien foutre... Puisque tu as l'air de penser que le salariat est un asservissement monte ta boite et fait bouger les lignes... plutôt que d'attendre des autres qu'ils viennent t'apporter ton pain quotidien.

Ca ne repond pas a la question: pourquoi quand une vielle dame passe la serpillere chez elle ce n'est pas considere comme un "travail" et pourquoi quand elle paye une femme de menage pour le faire, ca devient un "travail"?

Donc, grosso-modo, on ne parle pas de "travail" ici, mais juste d'echange d'argent permetant a l'etat de prendre sa part. Nuance.