1. Bienvenue sur Bonjourchine.com, le 1er forum francophone sur le travail, les études et le voyage en Chine.

    Pour poser une question ou répondre à une discussion déjà ouverte, inscrivez vous. C'est facile, rapide et gratuit !

    Cela vous permettra de sucroit de ne plus avoir de pub qui s'affiche à l'écran (0 pub pour les membres du forum!).
    Rejeter la notice

Qui a cree Daech ?

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 6 Septembre 2015.

  1. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
    Membre de l'équipe

    Inscrit:
    8 Mars 2009
    Messages:
    9 182
    Localité:
    Hong-Kong - Dongguan - Beijing
    Ratings:
    +5 015 / -64
    COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


    Débat en séance publique sur la prolongation de l'opération Chammal en Irak - Audition du Général de division (r) Vincent Desportes, professeur associé à Sciences Po Paris


    Quel est le docteur Frankenstein qui a créé ce monstre ?

    Extrait : Affirmons-le clairement, parce que cela a des conséquences : ce sont les Etats-Unis. Par intérêt politique à court terme, d'autres acteurs - dont certains s'affichent en amis de l'Occident - d'autres acteurs donc, par complaisance ou par volonté délibérée, ont contribué à cette construction et à son renforcement. Mais les premiers responsables sont les Etats-Unis. Ce mouvement, à la très forte capacité d'attraction et de diffusion de violence, est en expansion. Il est puissant, même s'il est marqué de profondes vulnérabilités. Il est puissant mais il sera détruit. C'est sûr. Il n'a pas d'autre vocation que de disparaître.

    Le point est de le faire disparaître avant que le mal soit irréversible, avant que ses braises dispersées n'aient fait de ce départ de feu un incendie universel. Il faut agir, de manière puissante et déterminée, avec tous les pays de la région.

    Il faut agir, mais qui doit agir ?

    Avant d'aller plus loin dans mon raisonnement, je voudrais, comme vous l'avez souhaité, étudier quelques-uns des critères retenus comme fil guide de ces auditions. J'aborderai d'abord celui de la capacité « d'analyse exacte du contour spatio-temporel et financier d'un engagement».Ce critère est en opposition profonde avec la nature même de la guerre.

    Car, depuis que le monde est monde, personne n'a jamais pu « commander » à la guerre. Le rêve du politique, c'est l'intervention puissante, rapide, ponctuelle, qui sidère. C'est le mythe cent fois invalidé du « hit and transfer », du choc militaire qui conduirait directement au résultat stratégique et, dans un monde parfait, au passage de relais à quelques armées vassales immédiatement aptes et désireuses d'assumer elles-mêmes les responsabilités. Las ! Les calendriers idéaux (du genre « Cette opération va durer six mois ») sont toujours infirmés par ce que Clausewitz appelle la « vie propre » de la guerre. La guerre appartient à l'ordre du vivant, elle n'est pas un objet, elle est un sujet. Dès lors, n'espérons jamais « commander à la guerre » : c'est elle qui imposera son calendrier et ses évolutions. Cela a toujours été vrai : je relie mon propos à trois stratégistes qui inscrivent dans le temps éternel cette caractéristique incontournable de la guerre. 400 av. JC, évoquant la guerre du Péloponnèse, Thucydite indique que « La guerre ne se développe jamais selon un plan arrêté». Au XVe siècle, Machiavel considère pour sa part que, si « on rentre dans la guerre quand on veut, on en sort quand on peut ». Il y a quelques années, un officier de cavalerie qui connaît la guerre mieux que personne pour en avoir souffert dans sa chair et l'avoir pratiquée à tous les niveaux, je veux parler de Winston Churchill, affirme dans ses mémoires, «Ne pensez jamais, jamais, jamais qu'une guerre peut être facile et sans surprise ; (...) l'homme d'Etat qui cède au démon de la guerre doit savoir que, dès que le signal est donné, il n'est plus le maître de la politique mais l'esclave d'événements imprévisibles et incontrôlables ».

    Il a tellement raison ! Prenons deux exemples récents. Quand les Etats-Unis se lancent dans la deuxième guerre du Golfe en 2003, ils ne savent pas qu'elle va les entraîner, 11 ans plus tard, dans une troisième guerre du Golfe. Quand la France décide de stopper les chars libyens devant Benghazi en 2011, elle ne sait pas que cela va l'entraîner en 2013 au Mali et pour de très longues années dans la bande sahélo-saharienne.

    Suite >>>


    http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20141215/etr.html#toc7
     
    • J'aime J'aime x 2
    • Informatif Informatif x 1
    #1 lafoy-china, 6 Septembre 2015
    Dernière édition: 6 Septembre 2015
  2. jabysz

    jabysz Membre Platinum

    Inscrit:
    28 Octobre 2007
    Messages:
    656
    Ratings:
    +38 / -0
    je trouve assez siderant qu'on arrive a faire des commissions sans fin pour dire " et ben oui, quand on fait la guerre, des choses imprevues peuvent arriver"

    Est ce vraiment utile de remonter a la guerre du Péloponnèse appuyer ce fait ?

    je me rappelle qu'au debut de l'invasion irakienne, un certain Dominique avait prevenu des consequences a venir dans un discours courageux a l'ONU. Idem pour le Mali, a l'epoque de la guerre en Lybie , on voyait deja dans la presse des communiques comme quoi des casernes etaient pillees au sud, avec du material militaire qui partait plus au Sud...
     
    • J'aime J'aime x 2
  3. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
    Membre de l'équipe

    Inscrit:
    8 Mars 2009
    Messages:
    9 182
    Localité:
    Hong-Kong - Dongguan - Beijing
    Ratings:
    +5 015 / -64
    Bonjour Jaby
    Si il y a une chose que je ne reproche pas a certains de nos politiques ou militaires , ce sont les approches philosophiques et autres references ou citations historiques concernant les situations du moment (de toutes facons l'histoire est un perpetuel recommencement ) , car il faut bien avouer que ca vole assez bas dans les debats publics en general !

    ....
     
  4. Ya Li Shan Da

    Ya Li Shan Da Membre Platinum

    Inscrit:
    27 Mars 2014
    Messages:
    895
    Localité:
    Chengdu
    Ratings:
    +339 / -6
    :aieuh:
     
  5. jabysz

    jabysz Membre Platinum

    Inscrit:
    28 Octobre 2007
    Messages:
    656
    Ratings:
    +38 / -0
    Bonjour Lafoy !
    mais tu penses pas que ces pretendues approches philosophiques relevent plutot du sophisme ? Nietszche avait-il raison ?.. l'histoire n'est peut etre pas un eternel recommencement ( sauf a parler du processus de Vie en lui meme) .. l'actualite , montre que les pays tirent les lecons des erreurs du passe et evitent de les reproduire ( crise 1929/ 2008 par ex. ) evidemment de nouvelles erreurs se produisent mais dans l'ensemble on evite de reproduire les erreurs passees ( meme les militaires etudient les grandes victoire / defaites pour les comprendre et les reproduire/eviter)

    ici nommer cet etat terroriste "Daech" , au lieu de Etat Islamique ( en anglais) pour eviter des amalgames et faire la part des choses, je trouve que c'est une lecon tiree du passe

    apres qui a cree cet etat ? qui soutient ses "dirigeants" ?, la presse nous le montre suffisament bien ...
     
    • J'aime J'aime x 1
  6. Sparadrap

    Sparadrap Ange

    Inscrit:
    15 Octobre 2013
    Messages:
    380
    Ratings:
    +298 / -8
    Bonjour Lafoy !

    J'ai un peu de mal avec ces théories où l'Oncle Sam incarne le Grand Satan. C'est quand même pas les Etats-Unis qui ordonnent à ces Français, Luxembourgeois ou Danois de rejoindre ces groupes armés. Après, je comprends bien que l'apparition de Daech peut, dans une certaine mesure, favoriser les intérêts ricains : c'est mettre des boules puantes dans la cour de l'Iran et de l'Arabie Saoudite. Et les boules puantes sont en train d'exploser à la figure de l'Europe.
     
    • J'aime J'aime x 2
  7. Platax

    Platax Guest

    Ratings:
    +0 / -0
    "Audition du Général de division (r) Vincent Desportes, professeur associé à Sciences Po Paris"

    Si un général de division ose le dire, c'est qu'il sait pertinemment de quoi il est question. Ces propos sortent de la bouche d'une personne qui non seulement connaît parfaitement le terrain, mais a accès à des informations que la presse ne diffusera pas. Ce n'est pas du journalisme et encore moins du complotisme.

    Navré de briser le mythe, mais ça n'a rien d'une "théorie". La politique étrangère des US est effectivement diabolique. On le sait, ce n'est pas nouveau. Intéressez-vous au concept de "manifest destiny", à la doctrine Monroe, à l'United Fruit Compagny et au travail de la CIA en Amérique latine depuis les années 1960. Etc etc, on ne compte plus les pays dans lesquels les services américains ont fomentés des troubles pour des raisons majoritairement économiques mais aussi politiques et stratégiques.

    En ce qui concerne les ressortissants européens, je vous signale que les prêcheurs radicaux qui poussent les jeunes à faire le djihad ont presque tous été formés à l'école du wahhabisme et ont donc fait des stages en Arabie-Saoudite, allié des Etats-Unis qui finance l'installation de mosquées en France. C'est un indice à ne pas négliger, n'est-ce pas ?
     
    • J'aime J'aime x 1
    #7 Platax, 6 Septembre 2015
    Dernière édition par un modérateur: 6 Septembre 2015
  8. Alexish

    Alexish Demi-dieu

    Inscrit:
    3 Janvier 2009
    Messages:
    1 687
    Localité:
    Shanghai, China
    Ratings:
    +192 / -0
    Finalement, la guerre, c'est un peu comme la création d'entreprise. Tout le monde rêve de créer la nouvelle "unicorn" à la Facebook, avec un business plan qui s'exécute parfaitement en 6 mois, et finalement on se retrouve des années à dépenser de l'argent et à survivre sans être vraiment en contrôle total de ce qu'on fait puisqu'au final, c'est la population (les clients en l'occurrence) qui va influencer l'évolution du projet. :D
     
    • J'aime J'aime x 2
  9. why

    why Dieu souverain

    Inscrit:
    26 Décembre 2010
    Messages:
    1 701
    Localité:
    Guangzhou
    Ratings:
    +1 221 / -8
    Audition très intéressante.

    Le propos est intéressant dans le sens où on comprend qu'en gros, on essaye de colmater des brèches avec toujours moins de moyens le tout sans vision ni stratégie.
    Ce que nous voyons de la déstabilisation du Moyen Orient est clairement une indication que les notions de guerre éclair et autres ne sont pas efficaces. L'Irak et la Libye sont un exemple.
    Les USA malgré leurs moyens (humains, financiers, coalition mondiale, soutien de la population) n'ont pas réussi et pire 12 ans plus tard, le bourbier a engendré un danger encore plus grand. En fait, tout se passe comme si l'avait prédit le discours (historique) d'un certain DDV.

    Tout ceci pose la question du droit (ou devoir) d'ingérence. Et plutôt conforte qu'à partir d'une certain taille critique, ces interventions militaires sont vouées à l'échec et ont même des effets contraires avec créations d'entités de déstabilisation supra-nationales. Les Russes se sont bien cassés la dent face aux Afghans et ce qui a créé les Talibans (directement ou pas, ça reste à débattre) et ensuite Al Qaida. Nombreux combattants islamistes en Algérie étaient d'anciens combattants en Afghanistan.
    Évidemment, la guerre de l'Afghanistan n'a pas réussi à stabiliser complètement le pays avec beaucoup de pertes des deux côtés. Finalement, les Talibans et Al Qaida n'ont pas été complètement anéantis.
    L'invasion de l'Irak en 2003 a bien créé Daech quelques années plus tard.
    L'intervention en Libye a créé un chaos dont on voit encore les conséquences aujourd'hui.
    Or dans ces trois exemples, les 3 pays considérés sont relativement peuplés et avec des territoires étendus. Et la conséquence de l'intervention a été catastrophique. Tout se passe comme si les Armées avaient (ont) la possibilité d'intervenir ponctuellement, mais que sur le long terme, la tâche herculéenne de maintien de la stabilité voire de pacification donc des tâches policière et de maintien de l'ordre, cette tâche est rarement réussie.

    Inversement, si on prend par exemple l'intervention de Panama pour renverser Noriega (je vous invite à lire son histoire, très intéressante), est plus ou moins "réussie" en termes politique et militaire. Je ne peux pas dire complètement réussie car les milliers de panaméens morts durant le conflit sont pour la plupart des victimes civiles...

    Donc pour conclure ce gros pavé, chaque intervention militaire aura des conséquences. Et au-delà d'une certaine taille critique, la résilience locale amènera une guerre asymétrique donc enlisement. Aujourd'hui, les armées d'intervention ne sont pas encore parfaitement équipées pour les guerres asymétriques.

    Quid alors de la nouvelle guerre par drone... ? C'est peut-être un début de réponse. Mais gageons que si les Républicains reviennent au pouvoir aux US en 2016, on reviendra à la bonne vieille tactique du "hit'em all", carpet bombing et tout le toutim pour à la fin se retrouver avec encore plus de EI et autres poisons...



    tl;dr:
    Les interventions actuelles: on essaye de colmater des brèches avec toujours moins de moyens le tout sans vision ni stratégie.
    les notions de guerre éclair et autres ne sont pas efficaces.
    à partir d'une certain taille critique, ces interventions militaires sont vouées à l'échec et ont même des effets contraires avec créations d'entités de déstabilisation supra-nationales.
    Tout se passe comme si les Armées avaient (ont) la possibilité d'intervenir ponctuellement, mais que sur le long terme, la tâche herculéenne de maintien de la stabilité est rarement réussie.
    Donc pour conclure ce gros pavé, chaque intervention militaire aura des conséquences. Et au-delà d'une certaine taille critique, la résilience locale amènera une guerre asymétrique donc enlisement. Aujourd'hui, les armées d'intervention ne sont pas encore parfaitement équipées pour les guerres asymétriques.
    La guerre par drones est peut-être un début de réponse.
     
    • J'aime J'aime x 1
  10. phitheb

    phitheb Dieu souverain

    Inscrit:
    8 Décembre 2013
    Messages:
    4 486
    Ratings:
    +2 966 / -32
    Pas si sur, il y a dans la parti républicain toute une frange "libertarienne", qui est pour une réduction drastique des initiatives fédérales, en particulier les interventions militaires couteuses (ils étaient également contre le "patriot act" post-911).
     
  11. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 712
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 105 / -80
    Decembre 2104, epoque ou De Montesqiou etait encore Senateur du Gers...:rolleyes:

    Une chose se confirme a mon sens d annee en annee: La fracture entre le pouvoir politique en place et l armee ne cesse de s aggrandir. Attention danger. Bien que Desportes ne soit pas a sa premiere bandrille vis a vis des USA.

    Decidement, l armee sort de son silence ces derniers temps. :)

    Greenpeace: Les regrets
    Un article/interview qu on peut retrouver sur mediapart en s abonnant (Pas de liens, ni extraits... Pas envie d etre harmonise), juste un passage pour donner les mots cles qui pourront vous amener jusqu a son interview et declarations (Qui confirme les doutes a l epoque)

    Pour rappel, le 1 er ministre de l epoque (Qui ne pouvait ne pas savoir) est actuellement notre ministre des affaires etrangeres.

    "L’homme qui a coulé le Rainbow Warrior parle, enfin. Trente ans après l’attentat des services secrets français contre le navire amiral du mouvement écologiste Greenpeace, en campagne contre les essais nucléaires dans le Pacifique, le colonel Jean-Luc Kister s’explique longuement dans une interview à Mediapart. Cet entretien accompagne ses déclarations à la télévision publique de Nouvelle-Zélande où il exprime ses regrets et présente ses excuses, notamment à la famille de Fernando Pereira, le photographe tué dans l’explosion.
    Si cette enquête a été mise en ligne à 7 h 30 à Paris au matin du dimanche 6 septembre 2015, c’est pour respecter le choix prioritaire du colonel Jean-Luc Kister de s’adresser au peuple du pays où a été commis l’attentat contre le Rainbow Warrior : la Nouvelle-Zélande. L’heure a été choisie en accord avec TVNZ, la télévision publique néo-zélandaise, qui a alors annoncé dans son JT l’entretien accordé par le colonel Kister au magazine Sunday, diffusé à 19 heures à Auckland (soit 9 h à Paris)."

    Video que vous pouvez retrouver sur youtube.
     
    • Informatif Informatif x 1
  12. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 712
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 105 / -80
    Et pour repondre aux questions:
    Qui a cree Daech?
    Quel est le docteur Frankenstein qui a créé ce monstre ?

    C est nous! Peuple et dirigeants de l occident.

    Dans toutes actions, il y a des consequences. Perceptibles ou pas, previsibles ou pas, controlees ou pas...
     
  13. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

    Inscrit:
    27 Mai 2014
    Messages:
    2 011
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +2 899 / -4
    Ma premiere visite en NZ.. en tant que la future du petit dernier de la famille a eu lieu 6 ans apres... je me suis faite vanner sur le sujet pendant tout mon sejour! Mais pas mechament, hein, ce sont des NZ, pas des Francais, ils sont cools.. mais bon chacun pensait etre original en y allant de sa petite pointe d'humour.

    En dehors de cette anecdocte personelle, cela a ete un enorme fiasco et un grand moment de honte pour la France! Absolument indefendable et aucune circonstance attenuante!
     
    #13 Therugbygirl, 6 Septembre 2015
    Dernière édition: 6 Septembre 2015
  14. wanbatin

    wanbatin Dieu souverain

    Inscrit:
    15 Janvier 2013
    Messages:
    3 063
    Localité:
    Suresnes
    Ratings:
    +1 739 / -73
    J'avoue... c'est moi, j'étais à la dèche (daech)
    De rien
     
  15. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

    Inscrit:
    5 Juillet 2012
    Messages:
    804
    Localité:
    Pyrénées
    Ratings:
    +827 / -5
    Bonsoir,

    Off topic, mais ça fait longtemps que je ne suis pas rentré. Tu peux développer l'histoire avec Montesquiou?

    Rémi
     
  16. VlaF

    VlaF Membre Bronze

    Inscrit:
    19 Janvier 2014
    Messages:
    124
    Ratings:
    +39 / -1
    Donner la responsabilite a l'occident est legitime, sans necesairement parler de "Satan". Simplement quand un pays a du pouvoir et veut s'enrichir, il y a de tres fortes chances qu'ils finissent par prendre les mauvaises decisions. Genre jeter des armes dans une zone sensible.

    Daesh a recruter en partie grave a youtube et facebook, gere aux USA, ils n'ont pas fait grand chose contre ca. J'ai personnelement recu des videos de propagande toute fraiche (concernant le patrimoine), c'etait des liens prives youtube et absolument aucune mesure possible pour faire interdire la video. Ce n'etait pas du nouveau donc il ne faut pas dire qu'on ne savait pas etc...juste on ne veut pas se deranger.

    Apres on parle beaucoup de Daesh, dans le patrimoine on parle chaque jour que c'est horrible comme ils destruisent l'histoire. Etrangement on parle beaucoup moins d'autres zones de conflits voir de certaines guerres passees. On se sert de Daesh aussi pour orienter l'opinion publique, le satan en fin de compte (qui par definition tourne l'attention des personnes vers les choses fausses) c'est un peu nous meme, car nous regardons uniquement ce que l'on veut voir.

    Cette region n'a pas attendu 2015 pour etre en crise. La guerre de Liban etait horrible, la guerre iran-irak pire. L'irak s'est tape deux invasions americaine apres et il y a pas mal de dossier auquels on donne une importance faible car les USA sont les flics (pareil situation pour la France dans d'autres regions, le mechant varie hein!). De meme pour les histoires de pillage du patrimoine (j'en parle car je connais) on parle de Daesh sans trop evoquer la situation avant. Maintenant que piller est devenu une mauvaise chose avec Daesh, les americains commcent a revoir certains oublis.

    Je connais tres bien une personne qui a evaquer la Syrie suite a l'instabilite cree par les occidentaux. C'etait il y a 60 ans. Cette personne avait la nationalite francaise, ce qui lui a valu la fuite d'ailleurs. Une fois en France (apres etre passer par d'autres pays), on la considere sous eduquer car c'etait une region de barbare (c'etait pas les musulmans au pouvoir pour ceux qui l'ignorent). Pendant ce temps, guerre et massacre.

    Si on ne considere que Daesh on ne peut pas comprendre la situation. Sans compter les autres regions (en rappelant gentillement la guerre du Congo y a pas si longtemps). L'occident n'en est pas l'auteur, mais nous jetons abondement de l'huile sur le feu en connaissance de causes. Depuis le temps que ca dure, on ne peut pas extraire notre responsabilite.
     
  17. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
    Membre de l'équipe

    Inscrit:
    8 Mars 2009
    Messages:
    9 182
    Localité:
    Hong-Kong - Dongguan - Beijing
    Ratings:
    +5 015 / -64
    Les étranges manœuvres de l'armée russe en Syrie
    DOSSIER - Constatant un renforcement spectaculaire de la présence militaire russe dans le nord-ouest du pays, les Occidentaux s'inquiètent des intentions de Vladimir Poutine, qui soutient Bachar el-Assad

    Extrait : Des avions de transport au contenu mystérieux, des préfabriqués pouvant accueillir plusieurs centaines de soldats, des militaires trahissant leur présence par des selfies, des blindés et deux navires de débarquement… Si le renforcement militaire russe en Syrie ne fait aucun doute pour le renseignement américain, les intentions de Moscou restent opaques aux yeux des Occidentaux. Ces derniers redoutent que la Russie ne s'engage dans les combats aux côtés de son allié, le président syrien Bachar el-Assad.

    Suite de l'article >>>


    Ps : Et curieusement les occidentaux sont inquiet que les russes aillent corriger Daesh au lieu de saisir l’occasion de rentrer dans le tas avec eux ( Eh oui Assad ) .... :hum:
    Allez Poutine courage , l'aide chinoise est la pour le rata , et les iraniens ne vont pas tarder a debouler non plus avec armes et bagages ...


    .....
     
    • J'aime J'aime x 2
    #17 lafoy-china, 11 Septembre 2015
    Dernière édition: 11 Septembre 2015
  18. Busko

    Busko Dieu Supérieur

    Inscrit:
    9 Décembre 2012
    Messages:
    1 206
    Localité:
    Alsace - Shanghai - Hunan
    Ratings:
    +729 / -13
    Ils ont ete cree par des fous, pour conquerir le monde. Il faut les arreter. L'intervention americaine est necessaire pour rendre la liberte au peuple.

     
  19. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
    Membre de l'équipe Modérateur

    Inscrit:
    23 Octobre 2005
    Messages:
    15 941
    Localité:
    常熟,江苏
    Ratings:
    +8 139 / -35
    Comment l’Etat islamique est parti à l’assaut de l’Afrique

    LE MONDE du 22 janvier 2016

    C’est le résultat le plus dangereux de l’effondrement du pouvoir de Mouammar Kadhafi. Depuis la disparition du Guide libyen, en 2011, au terme d’une révolution devenue guerre civile, appuyée militairement par une coalition réunissant pays occidentaux (France en tête), pays du Golfe (Qatar en première ligne) avec l’assentiment de pays voisins ayant un compte à régler avec le vieux dictateur de Tripoli (comme le Soudan), la Libye a explosé.

    Affrontements entre les factions, coalitions à géométrie variable, Etat introuvable. Au cours de l’année 2015, un nouvel arrivant a montré qu’il menaçait de bousculer encore plus profondément le pays : l’organisation Etat islamique (EI) en Libye, dont l’apparition avait été formalisée par sa déclaration d’allégeance à Abou Bakr Al-Baghdadi, en novembre 2014. D’autres groupes, en Algérie, en Egypte, en Tunisie ou au Nigeria, ont eux aussi procédé à la même baya (serment d’allégeance).



    http://pan.baidu.com/s/1kUndgP5
     

Partager cette page