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Quelles Solutions face a la Crise ?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par woodyshanghai, 25 Juillet 2011.

Statut de la discussion:
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
  1. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    Une solution progressiste... Je comptais sur vous (raison pour laquelle j'ai fait le post). Y a t il vraiment de solution... Je vois les SEL comme un des posts l'a souligne, mais encore difficil a mettre en place, le probleme serait a quel niveau commencer et ca demande une participation de beaucoup de monde, mais a ce que je vois, on est loin d'y arriver.
    Il faudrait essayer de commencer a sortir du Systeme en mettant en place des systemes d'echange independants, les developper des a present...
    Sinon on se prepare comme on peut (sauver ses economies pour eviter la panique...), et on attend tout simplement que ca se passe puis on improvise.
     
  2. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    C'est quoi les SEL exactement ?
    Sinon woody vu que t'es aussi a Shanghai on peut peut-être en discuter avec qui veut autour d'un verre, y a un bar organisé si tu veux ce soir vers 20 heures (sujet des trentenaires).
     
    #42 Legume28, 28 Juillet 2011
    Dernière édition: 28 Juillet 2011
  3. WaliseE

    WaliseE Banned

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    remplacer un systeme par un autre , je crois pa que c'est etre mieux ou meilleurs
    soyons seriieux un instant ..
    si ca fonctionneplus ou moins c'ets qu'il y as une raison et vue que ca duredepuis un moment le dis systeme lui progresse dans son sens certe mais entre 1900 et 2011 il y as eu quand meme pas mal de mise a jours dans l'hexagone

    oui.. c'est quoi SEL ?
     
  4. indica

    indica Ange

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  5. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Aha c'est exactement ce a quoi je revais il y a quelques temps.
    Mais dans les faits c'est du travail au noir quoi...
     
    #45 Legume28, 28 Juillet 2011
    Dernière édition: 28 Juillet 2011
  6. WaliseE

    WaliseE Banned

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    en plus ca fais " j'aime pas le system , je le contourne ...mais en vrais ca m'arrange bien "
    pas tres coherent , ont pourrais aussi faire du troc , la brocante pour tout :)
     
  7. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    bon, ben y'en a des altermondialistes, ca fait plaiz, on se sent parfois seul quand on pense differement.

    pour les moralisateurs corrompus, attention a la nuance, altermondialiste est different de antimondialiste.

    revenons sur la notion de systeme (attention, gros morceau mais interessant a lire si vous avez le temps):

    2. Les degrés d’autonomie du système
    En premier lieu, essayons de définir l’autonomie.
    Un système complètement fermé n’a pas de liens avec son environnement : il est indépendant.
    Un système complètement ouvert est confondu avec son environnement : il est indistinct.
    Un système qui est ouvert et fermé est appelé autonome.
    Il est autonome car il est capable de réagir à ce qui le perturbe. Sa réaction peut même être la fermeture.
    Plusieurs degrés d’autonomie existent. Nous allons maintenant les présenter. Mais avant il faut dire que chaque nouveau degré ajoute une caractéristique nouvelle à celles que le système avait déjà.
    E. Premier degré d’autonomie : l’autoconservation passive
    C’est le plus bas degré d’autonomie. Nous trouvons ici les minéraux.
    Les relations du système avec l’environnement sont peu nombreuses. L’énergie entre, l’information n’entre pas.
    Prenons une pierre. Elle n’évolue pas. La pluie, le gel, la chaleur peuvent la modifier. Mais elle ne réagit pas. Elle ne s’adapte pas. A chaque fois l’érosion se fait de la même manière. Le système ne se réorganise pas. Il reste exactement le même. Ce système n’est pas complètement fermé car l’érosion fait disparaître une partie du système. Il est sensible à l’énergie.
    F. Deuxième degré d’autonomie : l’autoconservation active.
    Ce sont les systèmes mécaniques. En leur fournissant de l’énergie, ils sont capables de répéter des mouvements identiques. C’est le cas des automates ou des horloges.
    Une montre reçoit de l’énergie, ses aiguilles tournent et indiquent l’heure. L’heure est une information. Dans ces systèmes : l’énergie entre et l’information sort. Ils sont plus autonomes que les premiers. Mais ils sont encore très dépendants de leur environnement. Si on ne donne pas d’énergie à la montre et si on ne lui donne pas au départ la bonne heure, elle sera incapable de fonctionner.
    G. Troisième degré d’autonomie : l’autorégulation
    Ce sont les systèmes servo-mécaniques (ordinateurs). Ils sont capables de corriger tout seul leurs erreurs. Si l’environnement se modifie, les systèmes autorégulés reçoivent des informations. Ils utilisent ces informations pour corriger leur comportement. Ce sont par exemple les pilotes automatiques. Ces machines sont assez simples car elles sont programmées pour fonctionner. C’est l’homme qui les programme. Il fait ce qu’il veut. Elles ne font qu’obéir au programme. Pour dire les choses autrement, ces machines ne traitent que les informations à sa disposition. Celles que l’homme lui donne.
    L’autonomie est une autonomie de régulation. Cela implique trois choses :
    • Pour corriger ses erreurs ou ses mouvements, la machine doit connaître ce qui se passe autour d’elle.
    • Elle doit connaître les conséquences de sa réaction.
    • Elle doit avoir un but pour savoir comment réagir.
    1. Ces trois choses forment une boucle de rétroaction. Ce qui sort de A va entrer dans B. Mais ce qui, après réaction va sortir de B rentrera dans A. On peut représenter par le schéma suivant (Figure 2). La réalité est beaucoup plus compliquée et complexe. Plusieurs boucles de rétroactions peuvent exister en même temps. Elles peuvent se succéder ou se combiner. La combinaison peut avoir différents résultats. Elle peut être amplifiante ou compensatrice. Elle est amplifiante si ce qui sort du système va dans le même sens que ce qui est entré. Elle est compensatrice si ce qui sort est l’inverse de ce qui est rentré.
    2. Ces trois choses reposent sur la notion de « téléonomie » ou « régulation finalisée ». Le système a un but. C’est ce but qui va déterminer les choix. Mais attention si le système a un but (unique), les composants du système peuvent avoir des buts différents. La combinaison de ces différents buts est le but du système. De plus, le système ou ses composants ne sont pas toujours conscients du but à atteindre. On peut alors distinguer deux choses : d’abord la finalité (c’est le but ultime du système) et l’intentionnalité (c’est le but affiché).
    H. Quatrième degré d’autonomie : l’autoreproduction
    Nous parlons ici des êtres vivants. La propriété émergente est la capacité à se reproduire. Cette capacité de reproduction provient de l’autorégulation programmée. Les cellules savent ce qu’elle doivent faire.
    Une caractéristique importante de ce degré d’autonomie est « l’homéostasie ». C’est la capacité à maintenir un état stable. L’exemple le plus facile à comprendre est celui de la température du corps. Elle varie autour de 37°C. En dessus et en dessous, il y a un problème de santé. Mais la température peut varier. Elle est stable mais pas statique. Cela veut dire que la température peut varier autour d’une valeur pour permettre de supprimer les causes de la perturbation. Nous recevons un virus. Le corps réagit, la température augmente. Cette augmentation détruit le virus. La température redevient normale.
    L’autoreproduction est la capacité la plus forte. Tout les éléments su système ont un même but. Ce but est la reproduction. Le système peut être sacrifié à cette reproduction. Par exemple. Vous connaissez la marmotte. Cet animal dort pendant tout l’hiver. Au printemps, elle se réveille. Que fait-elle alors ? On pourrait croire qu’elle mange. Ce n’est pas vrai. Elle se reproduit. La marmotte n’est pas une obsédée sexuelle. Son programme lui dit de se reproduire comme système. Elle se reproduit. Après son programme lui dit de rester en vie comme individu. Après elle mange. Cet exemple montre que le système est programmé pour hiérarchiser ses objectifs.
    I. Cinquième degré d’autonomie : l’auto-adaptation.
    Nous arrivons aux systèmes avec de la mémoire. Ils sont capables d’accumuler des informations. Ils sont capables de trier ces informations. Prenons l’exemple d’un oisillon. Si on met un oisillon seul dans une cage, il connaîtra les sons mais ne saura pas chanter. Pourquoi ? Si il n’écoute pas ses congénères, il ne peut pas combiner les sons. C’est donc sa mémoire auditive qui lui permet de chanter.
    Plus un système est complexe plus il utilise sa mémoire pour réagir. L’acquis devient plus important que l’inné.
    Ici nous pouvons dire quelques mots à propos de l’intelligence et de l’instruction. On ne sait pas ce qu’est l’intelligence. Mais on sait que les performances augmentent quand l’intelligence est combinée avec l’instruction.
    Pour comprendre nous pouvons prendre l’exemple de Jean Piaget :
    Le cerveau humain est composé de cases. L’expérience et l’instruction remplissent ces cases. Quand le système cherche une réponse, il va aller chercher les informations dans les cases. L’intelligence est un programme. L’intelligence cherche les informations dans les cases. Elle peut aller vite ou doucement. Si elle va vite, elle trouvera rapidement les informations nécessaires. Elle pourra répondre rapidement. Avec l’habitude, l’intelligence peut choisir le chemin le plus rapide. Elle peut mettre ce chemin dans une case. Elle peut aussi combiner les informations pour les manipuler par groupe.
    En résumé, l’intelligence et l’instruction (expérience) sont très liée.
    J. Sixième degré d’autonomie : l’auto-organisation
    Nous devons rappeler ici que toutes les caractéristiques précédentes sont présentes à ce degré. Ce qui est nouveau c’est la capacité à s’organiser soi-même . Qu’est-ce que l’organisation ? Ce n’est ni l’ordre, ni le désordre. C’est les deux. L’ordre est statique, rigide. Il dure. Mais il peut disparaître à cause du désordre.
    L’organisation est souple, dynamique. C’est un processus de mise en ordre du désordre. Pour cela il faut :
    • Du désordre et
    • Une capacité à transformer le désordre en ordre. (Bichat disait de la vie : c’est l’ensemble des forces qui luttent contre la mort).
    L’organisation est infinie. Le désordre toujours existant. La transformation du désordre en ordre est permanente.
    Elle implique le processus de décision. La décision est la combinaison de ce qui entre dans le système et de ce qui est déjà dans le système.
    Pour comprendre il faut distinguer deux sortes de règles :
    1. Les règles normatives. Ce sont les règles qui sont obligatoirement respectées. On ne peut pas les modifier. Prenons l’exemple d’un jeu. Les règles normatives sont les règles du jeu. Les règles normatives précisent ce qui est possible et précisent ce qui est interdit. Elles précisent aussi la façon de compter les points…Ces règles imposent des contraintes. « Tricher » signifie « ne pas respecter les contraintes ». L’arbitre fait respecter les règles normatives.
    2. Les règles pragmatiques. Ces règles servent à gagner. Nous apprenons ces règles avec un entraîneur. Ces règles répondent aux questions : comment faire pour gagner ? Comment surprendre l’adversaire ? Quelle tactique choisir ? Ces règles permettent aux joueurs de choisir les moyens les plus efficaces.
    Pour gagner, il faut respecter les règles normatives. Pour gagner, il faut choisir les bonnes règles pragmatiques.
    « Choisir » signifie « combiner ce que l’on peut faire et ce que l’on sait faire ».
    Il y a plusieurs façons d’agir. Dans l’absolu, il n’y a pas de meilleure façon. Le joueur est incertain. Il prend un risque car il ne connaît pas toutes les données. Le risque consiste à choisir ce qui serait défavorable au système. Si la décision implique l’incertitude, elle implique aussi l’anticipation. Le joueur peut réagir, mais il peut aussi anticiper. Il a une imagination prospective. Il imagine ce qui peut se passer. Il anticipe les réactions possibles. Cela est appelé « proaction » (feed-forward).
    En définitive, le joueur arrive sur le terrain avec un projet (il doit gagner). Il arrive sur le terrain avec un programme (pour gagner je vais faire ceci ou cela…). Mais tout ne peut pas être prévu. Une situation imprévue se produit. Le joueur doit s’adapter. Il change de stratégie. Changer signifie innover, produire quelque chose de nouveau. Cela signifie aussi transformer le désordre en ordre.
    Un système trop organisé se bloque. Un système insuffisamment organisé va se désorganiser irrémédiablement. L’optimum d’organisation n’est pas le maximum.
    K. Septième degré d’autonomie : l’autotransformation
    C’est le dernier barreau de l’échelle d’autonomie. Nous parlons ici des systèmes sociaux. Ces systèmes sont capables de changer les règles normatives pour atteindre leur objectif. Dans l’histoire, les systèmes sociaux ont souvent changé les règles normatives (révolution industrielle, révolution politique…). Ces systèmes peuvent changé car ils sont très complexes.
    Peut-on mesurer la complexité ?
    La « variété » d’un système mesure sa complexité. La variété est le nombre d’états possibles d’un système. Chaque état résulte de la combinaison des inputs et des valeurs internes au système. Prenons un exemple abstrait. Si 4 inputs entrent dans un système. Chaque inputs peut avoir 3 valeurs. Alors le nombre de combinaisons possibles est : 3x3x3x3=81.
    Si le système contient également 4 variables et 3 valeurs.
    On obtient alors 81x81= 6561 états possibles.
    Un système complexe a beaucoup de variétés (états possibles).
    Le système hiérarchise ces états. Il y a les possibles et les probables.
    Si le système choisit d’abord le plus probable puis l’état un peu moins probable et ainsi de suite. On dit que le système évolue.
    On parle de révolution si le système choisit un état possible mais improbable.
    La variété d’un système lui donne sa souplesse. En effet, si le système choisit un état improbable, il va changer mais également rester le même.
    Changer pour rester le même s’appelle « l’ultrastabilité ».
    Le système change mais reste le même pour son environnement.
    A propos de la variété, il existe une loi : la loi de la variété requise.
    Cette loi signifie que l’environnement est toujours plus complexe que les systèmes qui le composent.
    Pour dire les choses autrement un système peu complexe ne peut pas contrôler un système plus complexe.

    Conclusion
    Les différents systèmes que nous venons de présenter nous ont permis d’introduire le système le plus complexe que nous ayons isolé à ce jour, à savoir la société humaine. Elle présente toutes les caractéristiques des systèmes qui lui sont inférieurs (moins complexe) à laquelle elle ajoute sa capacité à modifier les règles du jeu.
     
  8. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    source :
    MASTER I ECONOMIE ET GESTION
    Spécialité Management des Organisations de la Net-Economie
    Auteur : M. Jean-Pierre Girard

    auto quote :

    Conclusion
    Les différents systèmes que nous venons de présenter nous ont permis d’introduire le système le plus complexe que nous ayons isolé à ce jour, à savoir la société humaine. Elle présente toutes les caractéristiques des systèmes qui lui sont inférieurs (moins complexe) à laquelle elle ajoute sa capacité à modifier les règles du jeu.


    question subsidiaire : "sachant que nous disposons d'un pouce prehenseur et d'un encephale hautement developpe, comment la plupart d'entre nous peuvent-ils volontairement se reduire a l'etat de mouton, et parallelement se prendre pour des requins?" influence des OGM ou evolution naturelle?

    note : pour tout ceux qui repondront de maniere coherente et argumentee, j'offrirais un T-shirt a l'effigie de l'idole de votre choix (dans la limite des stocks disponibles : Jose Bove, Eva Joly, le Che, jesus-christ avec un beret vert-jaune rouge, Bob Marley crucifie sur une croix gammee aux couleurs du drapeau US, et Moi en marcel noir)


    Bon ils sont ou les trop laids qui veulent me troller?
     
  9. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    hantoan y a rien d'alter-mondialiste là, ce n'est qu'un exposé de concepts arbitraires, une classification de niveaux de complexité des systèmes selon des critères même pas forcément homogènes et discutables à mon avis (on peut par exemple imaginer un système auto-reproducteur qui ne soit pas cybernétique (autorégulateur), i.e. une reproduction aveugle et sans boucle de rétroaction - un exemple? Bah dans une simulation informatique, ou en mathématique c'est très facile. Si on parle de sociologie et de biologie alors il faut le spécifier dès l'introduction, sinon le sujet est mal délimité et chaque affirmation est à recadrable à souhait).

    "Un système totalement indistinct" est un non sens - ce n'est dans ce cas pas un système, il faut alors préciser que c'est un cas limite et virtuel. Et un système totalement fermé on l'appelerait plutôt autarcique dans le langage courant.

    Enfin on pose le vocabulaire qu'on veut et les modèles sont forcément simplificateurs, soit.

    Bref on en fait quoi de tout ça ? Il doit manquer la suite j'imagine.
     
    #49 Legume28, 28 Juillet 2011
    Dernière édition: 28 Juillet 2011
  10. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Enorme contre-sens autour du mot contrôle. Le détecteur infrarouge au dessus d'une porte coulissante de supermarché contrôle l'ouverture de la porte. Ce n'est pas la "porte avec fonctionnalité d'ouverture automatique" qui contrôle son détecteur infrarouge.

    L'erreur est d'autant plus impardonnable que kubernesis en grec -> qui a donné contrôle, gouvernail, gouvernement est la racine du mot cybernétique, qui est justement une science décrivant ces systèmes de régulation à effet de retour et qui est le nom de la discipline dont parle l'auteur, et qu'il doit connaître normalement mieux que nous s'il est prof et l'enseigne.

    Cette phrase "un système peu complexe ne peut pas contrôler un système plus complexe" semble fausse dans tous les sens.

    Pas très grave sans doute. Au moins termes et concepts sont posés.
     
    #50 Legume28, 28 Juillet 2011
    Dernière édition: 28 Juillet 2011
  11. WaliseE

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    je suis bluffé
    j'ose meme pas repondre :)

    le texte de hantoan est tres instructif

    [​IMG]
     
  12. Legume28

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    Bref on attend un peu le développement maintenant.
     
  13. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    j'evoquais l'altermondialisme non pas en rapport avec le cours sur les systemes, mais dans la mesure ou certains posts de ce fil vehiculent des avis qui ne vont pas forcement dans le sens d'un capitalisme comme "meilleure solution possible" sous sa forme actuelle.

    le cours sur les systemes, (la partie sur les degres de complexite des systemes), je l'ai diffuse, afin de me servir de sa conclusion a savoir que les systemes humain (economiques-sociaux-politiques,etc.) sont d'un degre de complexite qui se caracterise par l'autotransformation (ce qui m'amene a penser que le systeme dans lequel nous vivons a la capacite a s'autotransformer)

    "Nous devons rappeler ici que toutes les caractéristiques précédentes sont présentes à ce degré. Ce qui est nouveau c’est la capacité à s’organiser soi-même . Qu’est-ce que l’organisation ? Ce n’est ni l’ordre, ni le désordre. C’est les deux. L’ordre est statique, rigide. Il dure. Mais il peut disparaître à cause du désordre.
    L’organisation est souple, dynamique. C’est un processus de mise en ordre du désordre."

    c'est surtout les caracteristiques de ce type de systeme que je souhaitais mettre en avant pour dire que si actuellement c'est le gros bordel au niveau de la finance et de l'economie mondiale, le systeme dans lequel nous nous situons doit avoir la capacite a s'autoreguler et a emettre des regles pour eviter les debordements et les derives.

    pour repondre a la question initiale qui demandait ce que nous pouvons faire en tant qu'individus lambda, je dirais que nous sommes des elements d'un systeme hors duquel il nous serait difficile d'exister, de ce fait, nous sommes soumis a certaines contraintes certes, mais en tant que partie d'un tout, nous avons tous une responsabilite pour faire evoluer ce tout.

    perso, je ne veux pas tomber dans le piege du "tout pour : le capitalisme est la meilleure des solutions" ni dans celle du "tout contre: on vit dans un monde de merde , il faut tout faire peter", l'un comme l'autre sont a mon avis irresponsables.

    en tant qu'individu humain dans un systeme humain, je souhaite par mes actions permettre a ce systeme d'evoluer vers plus d'equilibre.

    pretention de ma part? je ne suis pas un neo prophete et ne detiens pas de solution miracle, je dis simplement que c'est pas une personne qui va changer le monde, c'est l'ensemble des personnes qui veulent que le monde change.

    bon, je peux aussi tomber dans un certain pessimisme et me dire que finalement, l'humain est un animal comme les autres qui ne souhaite que manger et se reproduire, sans vraiment penser a autre chose...

    mais malgre tout, j'ai confiance en l'humain pour creer un systeme de moins en moins inhumain.

    bien sur y'a trop d'enjeux strategiques : l'energie, l'eau, la domination economique tout ca...

    mais bon, on est capable d'aller sur la lune, et meme encore plus loin, si on n'est pas capable de trouver une solution sur notre propre planete, c'est grave quand meme, non?

    le monde de la finance part trop en couille, et c'est toujours le petit peuple qui paye, ca peut durer ca? il va bien y'avoir un moment ou on va reprendre les choses en main pour retomber les pieds sur terre non? on est quand meme pas suffisament stupides pour pas changer au bout d'un moment, si?
     
  14. WaliseE

    WaliseE Banned

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  15. Legume28

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    Sympa ces discussions à 4 h du mat' en attendant un macdo qui trouve pas ma résidence. Mais je trouve un peu dommage de poser toutes ces définitions, aussi arbitraires soient-elles, et de s'arrêter là. Parce que pas besoin de dire tout ça pour arriver à ta conclusion : qu'on peut changer les choses. Même si on ne fait rien elles changent toutes seules, de toutes façons. Siddharta Gautama Bouddha l'avait déjà formulé et senti il y a 2500 ans : le monde n'est que changement (variante : le monde n'est que souffrance).

    Je dirais que faut pas non plus trop se casser les neurones là-dessus parce que, au final, ça revient au même qu'un hamster qui s'acharne sur sa cage. Un peu comme si nous humains nous inquiétions du trou noir au centre de la galaxie. .. Bon macdo est arrivé. Hourra.
     
  16. Legume28

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    Hummm... La deux :)
    Nous sommes français que diable !
     
    #56 Legume28, 28 Juillet 2011
    Dernière édition: 28 Juillet 2011
  17. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    en ce qui concerne l'exemple de la porte automatique (systeme compose pour faire simple d'un capteur infra-rouge, et d'une porte coulissante),

    le capteur infrarouge me semble un element plus complexe que la porte coulissante, en effet il est dote
    - d'une capacite d'observation d'un champ spatial,
    - d'une capacite de captation des mouvements thermiques
    - d'une capacite a transformer un stimuli thermique en message electrique
    - et enfin de diffuser ce message a la porte

    la porte elle,
    - recoit un message electrique qui declenche son ouverture
    - elle se referme apres un temps determine

    je peux me tromper, mais je concois le capteur infra-rouge comme un element plus complexe que la porte, notamment du fait de sa capacite a transformer une information d'un certain type en une information d'un autre type.

    par ailleurs, je serais plus tente de considerer l'ensemble capteur+porte comme un systeme en soi, compose de deux elements, et s'inscrivant dans un systeme plus complexe (l'immeuble dans lequelle il se situe)

    dans le corps humain, le systeme cerebral et nerveux central est le plus complexe, c'est lui qui permet la regulation de tous les autres systemes (hormonal, digestif, circulatoire etc.), il controle les autres systemes cela ne signifie pas qu'il fait ce qu'il veut avec a sa guise, cela signifie qu'il recoit des informations de maniere ininterrompue, et prend des decisions vis a vis de ces informations, pour maintenir ou retablir l'equilibre.

    dans le systeme humain au sein duquel nous evoluons, les gouvernements sont censes agir comme des cerveaux, c'est a dire recueillir des informations concernant les differents systemes qui le compose (systeme economique, social, juridique, etc)

    or nous vivons dans une epoque ou les gouvernements nationaux sont de plus en plus confrontes a la difficulte provenant du fait que les sous-systemes qu'ils sont censes "controler" echappent de plus en plus a l'obligation de se plier aux decisions gouvernementales.

    les systemes economiques internationalises sont desormais plus puissants que les systemes politiques etatiques. cela explique les difficultes des dirigeants, d'autant plus que la pression sociale est de plus en plus puissante egalement.

    cette pression sociale jsutement, provient du fait que le systeme ne peut pas exister sans la cooperation de ses elements constitutifs, chaque citoyen, chaque etre humain est un element constitutif du systeme mondialise dans lequel nous vivons, par consequent nous avons tous une responsabilite pour transformer le monde, et non nous pouvons rien faire tout seul.

    l'economie va s'effondrer? le monde va peter? il va y'avoir une 3e guerre mondiale?, je ne suis pas sur.

    le monde est tout simplement en train de changer, les puissants d'autrefois sont les soumis d'aujourd'hui, ou du moins, ceux qui pensaient pouvoir tout controler s'apercoivent que le controle ce n'est justement pas de faire ce qu'on veut, mais de s'adapter de son mieux.

    nous vivons justement dans une epoque imprevisible, les systemes humains n'ont jamais ete aussi evolues qu'aujourd'hui, tellement evoluees, que nous en tant que simple petite particule de ce systeme, nous sentons impuissants face a tant de complexite, et tombons dans des solutions faciles d'admiration beate, ou de rejet total.

    alors, moi je dis en tant qu'individu dotes de cerveaux pour reflechir, et de pouces préhenseur pour agir, nous devons prendre une decision : ne nous adaptons pas au systeme, mais adaptons le systeme aux realites actuelle.

    tiens, pour ceux que ca interesse, je vous suggere deux documents video :

    1- l'ile aux fleurs (j'ai pas trouve de lien vers la video, mais ca se mate sur youtube)
    2- l'argent dettehttp://www.tudou.com/programs/view/vqHQQhvGaUQ/

    bon, il est 4h40 du mat, c'est pas le tout mais je bosse tout a l'heure.
     
  18. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Comme dit y a quelques temps, le problème numéro un dans le monde occidental à mon sens, c'est le pouvoir des grandes sociétés, qui grossit sans cesse et empiète considérablement sur les autres sphères humaines (lobbying législatif et politique, regroupements synergiques d'activité empêchant l'arrivée de nouveaux acteurs, marketing, renseignements, impunité juridique aménagée en isolant le coeur de l'entreprise par des armées de hotliners, des conditions de ventes mises à jour toutes les 3 semaines et courant sur 75 pages (cf. Apple store sur Iphone, véridique, honteux et en plus débile puisqu'aucun juge ne considérera que quelqu'un a pu lire ces 75 pages, donc pas valeur d'accord....), dépôts par milliers de brevets bâclés et même souvent illégaux,...).

    La montée de la Chine (qui humainement n'est pas un problème mais en constitue un politiquement puisque ça bouleverse les équilibres jusqu'à présent en notre avantage) n'est qu'une conséquence mécanique de la recherche de profit de ces très grosses sociétés. Donc pas un vrai problème, plutôt une conséquence.

    Le terrorisme n'est qu'une conséquence de la politique US d'encerclement géopolitique des zones pétrolières. Donc pas un vrai problème.

    Si le pouvoir des grosses sociétés est vraiment le problème numéro un pour les populations, c'est toutefois un problème complexe puisque établir une fiscalité plus sévère pour les grosses sociétés aurait pour conséquence d'avantager les Etats qui auraient gardé des taxations plus avantageuses (ou inexistantes).

    Voilà pourquoi le monde reste grosso-modo tel qu'il est depuis l'avènement du monde industriel. Le pouvoir aberrant des grosses sociétés est une insulte à nos notions de citoyenneté et de fraternité, mais la concurrence à la fiscalité empêche toute remise en cause, le premier pays à bouger perdrait, et les autres ne suivraient pas…

    Y a donc un problème de la poule et de l'oeuf. Il faudrait établir un sursaut vers un monde où les règles seraient différentes. Et ça ce sursaut, ça semble un miracle.
     
    #58 Legume28, 28 Juillet 2011
    Dernière édition: 28 Juillet 2011
  19. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Bon puisque tu as un doute sur l'exemple de la porte prenons-en un autre :

    Un système de soupape sur une cocotte-minute contrôle la pression dans cette cocotte-minute. La gravité maintient normalement le petit bouchon en position basse, mais si la pression monte trop, le bouchon se relève, libérant une ouverture libérant elle-même un peu d'air, relaxant un peu la pression.

    Jusqu'à preuve du contraire cette soupape n'est qu'une vulgaire pièce de métal ou de plastique
    La pièce de métal (ou de plastique) est-elle à ton avis plus vraiment plus complexe que la cocotte-minute dans son ensemble ? Si oui il va falloir que tu m'expliques ta philosophie :) Ca m'intéresse.

    C'est ça qu'on appelle le présent :)
     
    #59 Legume28, 28 Juillet 2011
    Dernière édition: 28 Juillet 2011
  20. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    ben, justement, dans ce cas la, on ne peut pas considerer la soupape comme un systeme en soi, c'est juste un element d'un systeme peu complexe, justement, comme mon prof le disais, il s'agit d'un systeme a la fois ouvert et ferme, quand la pression est trop forte a l'interieur, la soupape a pour fonction de l'evacuer.

    revenons d'ailleurs plus precisement sur la distinction de "controleur" et celle de "declencheur"

    dans le cas de la porte comme dans celui de la cocotte minute, le capteur infrarouge aussi bien que le mecanisme de soupape, ne sont pas a mon avis a considerer comme des systemes peu complexes "controlant" un systeme plus complexe, mais comme des elements d'un systeme ayant pour but de "declencher" une reaction programmee.
    dans le cas de la cocotte minute, la soupape en elle meme ne controle rien, elle subit simplement l'influence de la pression et sert comme interface entre le systeme et l'exterieur
    dans le cas de la porte, ce n'est pas non plus le capteur infrarouge qui controle quoi que ce soit, il est simplement programme pour detecter une presence et en avertir sa collaboratrice la porte coulissante.

    a mon avis, le terme "controle" s'applique plus non seulement pour exprimer une interaction, dans le sens ou un suprasysteme sert de relai entre plusieurs systemes "independants" (je veux dire par la qu'ils s'autogerent, et influencent les autres sous-systemes du supra systeme)
    l'exemple du corps humain ou le cerveau controle les autres fonction vitales permettant au corps de continuer d'exister (respiratoire, circulatoire, sanguin, digestif, hormonal ...) le cerveau est en fait bien plus complexe que le coeur.

    dans un ordinateur, le systeme d'exploitation est egalement le plus complexe du fait qu'il doit coordonner les differents aspects materiels(detection et analyse des differents elements comme la carte mere, la carte graphique, etc) et virtuels (a commencer par l'integration des drivers, et des divers softwares lui permettant de proposer diverses fonctionnalites).
    un OS installe sur un ordi neuf peut fonctionner sans tous les softwares et meme sans les drivers (il aura juste aucune utilite quoi) par contre, les elements materiels ne peuvent pas fonctionner ensembles sans l'OS, de meme un OS peut fonctionner sans software, mais les software ne peuvent fonctionner que sous la direction d'un OS.

    prenons comme image, un chef d'orchestre : bien que tous les membre de l'orchestre connaissent la partition par coeur et peuvent la jouer de maniere isolee, le chef d'orchestre doit prendre en compte beaucoup plus de facteurs et son travail de coordination est en fait une tache plus complexe que celle de chacun des musiciens, car il doit tenir compte de l'ensemble des informations qu'il recoit et prendre en compte la partition de chacun pour aboutir a un resultat harmonieux.

    ce que j'entend par "controle" dans la phrase "un systeme de moindre complexite ne peut controler un systeme de complexite superieure", c'est le fait pas seulement de controler en donnant des ordres, mais le fait egalement de controler l'evolution de chacun des elements afin de prendre des decisions quand a la direction a prendre pour l'ensemble du systeme.
    le controle n'est pas unilateral, il est un phenomene de collecte d'information, d'analyse et de confrontation de plusieurs parametres complexes et parfois contradictoires, et finalement de prise de decision.

    maintenant pour revenir au sujet qui nous passionne tant,
    dans notre systeme actuel, le pouvoir politique est cense jouer ce role de coordination, pour assurer le maintien d'une societe equilibree. or, on peut douter que ce soit vraiment le cas, d'ou le desequilibre du systeme actuel.
    partons du postulat que les systemes financiers et bancaires sont moins complexes qu'un systeme gouvernemental, en effet, les systemes gouvernementaux doivent prendre en compte une nombre plus grand d'informations et de nature plus variees.

    Les systemes financiers et bancaires ne sont donc que des sous-systemes parmi les autres, composant les systeme "etats"

    dans un systeme "etat" c'est bien au systeme gouvernemental qu'il appartient de maintenir l'equilibre.

    or dans le monde actuel les systeme "etats" tendent a se dilater a devenir de moins en moins fermes, les systemes economiques et financiers se complexifient plus vite que les systemes gouvernementaux, ce qui explique qu'ils prennent plus d'importance alors qu'ils n'ont pas de role d'organisateurs systemique. d'ou le fait que les systemes gouvernementaux sont de plus en plus faibles et que nous ayons l'impression de vivre au milieu d'un bordel sans nom. d'ailleurs ce n'est pas qu'une impression.

    vu que les supra-systemes "etats" ont tendance a se dilater, du fait de la multiplication des echanges entre les differents systemes les composant (economique, politique, militaire, culturel, financiers et que sais-je encore), le monde est dans une phase de transition vers un supra-supra systeme, c'est a dire un systeme global au sein duquel coexisteront des supra-systemes "etats" au sein desquels coexisteront des systemes (economiques, politiques, sociaux...). etc. en baissant a chaque fois d'une echelle (mondiale, continentale, nationale, regionale etc.)

    Dans cette phase de transition, de nombreux mouvements s'organisent et se constituent en force d'influence afin de retablir un equilibre, par exemple, Via Campesina, les differentes associations.

    les instances internationales qui sont en train de se mettre en place ne sont elles controlees que par le monde de la finance?
    pour ce qui est du FMI, et de la banque mondiale je vous l'accorde, et leur influence est considerable.
    mais certaines autres institutions internationales ne le sont pas tant que ca.

    et avec le developpement et la facilite de circulation des informations, les systemes alternatifs peuvent se developper beaucoup plus facilement.

    en fait nous sommes confrontes actuellement a une question majeure pour l'humanite : "doit-on s'approprier le monde pour exister?"

    finalement , beaucoup de problemes viennent du fait que l'humain veut s'approprier les choses, les faire siennes, ca me rappelle une phrase de IAM " nous etions censes maintenir un symbiose en fait, nous avons trahi le cosmos"

    l'humain, dans la vision chinoise traditionnelle est un regulateur entre le ciel et la terre, non?
    perso, c'est pour developper cet etat d'esprit que je suis venu en Chine plus que pour profiter du developpement economique.
    j'espere que les pays en voie de developpement deja bien avance pourront eviter les erreurs que nous avons commises au cours du notre.

    on peut toujours esperer, ou sinon la theorie du complot offre une bonne echapatoire pour ceux qui ne se sentent pas le courage d'etre optimistes.
     
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