Quelle place pour l'Islam en France et dans le monde ?

[Loan]

A lire tout ca on s'en rend compte qu'il y a un probleme dans le besoin de reconnaisance des a


Merci Loan,

Donc au final, dans beaucoup de cas on se retrouve a des crises d'adolescence mal gerees? Je suis assez d'accord, c'est souvent le cas... avec des petits cons qui au lieu de se monter le bourrichon avec Che Guevara, Tony Montana ou Marylin Manson se retourne vers le cote extreme de la religion, et tout ses dangers..

Cela explique aussi cet attrait pour le cote exoteriste, puisque du coup ce que recherche ces profils c'est l'appartenance a un groupe "protecteur" avec des valeurs estimes "meilleures".. ie: regarde! on est du meme "gang"! on se sape pareil et on a les memes codes... Le discours aux US est pareil avec des "parents" ne comprenant pas comment leur gamin a glisser vers les creeps ou autres...

Mais dans ce cas, faut pas tout dedouaner, il y a aussi un gros probleme du cote des parents... Un gamin qui vire comme ca, des les premiers signes, c'est confine a sa piaule sans telephone ni internet et tu balances ses potes au RG pour etre sur que ces derniers ne veulent plus rien a faire avec lui. Il te haiera but who cares... Ca lui passera..

Je crainds quand meme qu'il y ai malheureusement une tolerance sur le debut des derapages car pour beaucoup de famille on a le discours: " il s'interressait a la religion, pour nous, c'etait une bonne chose!".. He ben, Non... pas quand on a 15 ans.... a 20-25 ans, peut etre, quand tu es construit psychiquement, avant c'est d'emblee un risue trop gros pour etre permis comme tel, pas avec les fadas qui trainent...

Ou alors on va encore se decouaner sur l'education nationale mais dans ce cas, quid de la Philo en 4eme...

Les parents ont un role mais a quel moment tu decides de balancer ton gamin?
Ces sectes les preparent a toute reponse, et anticipe nos reactions.
Du coup parfois on ne le voit pas.
Pour certains il faudrait denoncer des qu'il y a un signe exterieur ou un autre changement.
j'ai un ami qui a sa boite il est pratiquant le vendredi il a decide ne pas bosser (il ne dit pas que c'est haram mais si on peut se le permettre tant mieux)
La journee du vendredi il porte son qamis.
Du coup on la souvent traite d'extremiste.
Alors qu'il passe ses journees a s'embrouiller avec sa petite soeur devenu salafiste pour qui tout est haram.
Ce meme ami est pret a accepter toute reforme dans l'interet du pays et au nom de la laicite. Mais pour cela il faut avoir une vrai approche laique.

 

[Crimson]

Les parents ont un role mais a quel moment tu decides de balancer ton gamin?
Ces sectes les preparent a toute reponse, et anticipe nos reactions.
Du coup parfois on ne le voit pas.
Pour certains il faudrait denoncer des qu'il y a un signe exterieur ou un autre changement.
j'ai un ami qui a sa boite il est pratiquant le vendredi il a decide ne pas bosser (il ne dit pas que c'est haram mais si on peut se le permettre tant mieux)
La journee du vendredi il porte son qamis.
Du coup on la souvent traite d'extremiste.
Alors qu'il passe ses journees a s'embrouiller avec sa petite soeur devenu salafiste pour qui tout est haram.
Ce meme ami est pret a accepter toute reforme dans l'interet du pays et au nom de la laicite. Mais pour cela il faut avoir une vrai approche laique.

Ce meme ami a-t-il realiser que, dans un sens, c'est lui qui a mis le pied a l'etrier de sa petite soeur... Vu que des le depart il a eu un comportement: "je vais faire comme me le dit ma religion et pas comme est la coutume du pays ou je vis..."

J'ouvre une boite en Chine, Je fait une pause a Paques? et demande du poisson le vendredi? Pour moi, ca n'aurait aucun sens.. Et si mon gosse venait a defendre ce type de logique, on aurait une discussion tres tres serieuse..

 

[Loan]

Bah.. Le sujet c'est la France ET le monde.. Etant Suisse, je ne voies pas trop ou les lignes ci dessus sont applicables.. Pourtant les approches / revendications des immigres de 2eme / 3eme generation sont identiques.. ie: acceptez nos differences, nous ont changera pas... Et ca.. ca genera toujours et ne sera jamais accepter.. DOnc menera forcement a plus de tension.. C'est un combat de polichinelle..

Bref.. L'argument de l'histoire coloniale n'a donc aucune valeur.. si ce n'est quand ca arrange.. ie: France / UK.. Pour les autres faudra m'expliquer..

Tu as le meme topo en Chine.. On ne va pas se plaindre des questions "tu viens d'ou? tu fait quoi? T'es francais? Pourquoi vous avez foutu la merde avec la flemme olypmique? Pourquoi vos jeunes ils se comportent aussi mal en Chine?"

Normalement tu reponds: "J'aime ce pays, la Chine, je suis content de participer a son essort. Les fouteurs de merde sont des vrais cons, si tu as un probleme avec un francais, appelle moi, je m'occuperai de son cas"
et pas "oui, mais la chine a voler nos emplois alors je bosse ici, on vit mieux. Y a des jeunes francais qui galerent alors des fois ils derapent, et cassent les platines des DJ et font du taxi basket, on est pas tous pareil, etc.. etc..."

Encore une fois il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a qu'une explication qu'il faut tout mettre sur le dos de l'Islam ou de l'Histoire coloniale ou du fort taux de.chomage....
Les turques les nigerians, les americains, tous les pays victimes de ce fleau ont une histoire differente.
Il ne s'agit pas non plus d'excuser.
Rien n'excuse le fait de tuer un couple devant un gamin de 3 ans.
Je dis que c'est le mix de plusieurs elements.
Et j'essaie d'expliquer que certains debats bfm &co ne menent a rien ou au pire a ennerver ceux qu'on appelle les "moderes"

 

[Crimson]

Encore une fois il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a qu'une explication qu'il faut tout mettre sur le dos de l'Islam ou de l'Histoire coloniale ou du fort taux de.chomage....
Les turques les nigerians, les americains, tous les pays victimes de ce fleau ont une histoire differente.
Il ne s'agit pas non plus d'excuser.
Rien n'excuse le fait de tuer un couple devant un gamin de 3 ans.
Je dis que c'est le mix de plusieurs elements.
Et j'essaie d'expliquer que certains debats bfm &co ne menent a rien ou au pire a ennerver ceux qu'on appelle les "moderes"

On est d'accord
Mais le soucis c'est qu'est ce que "modere" de nos jours... Tu le discutais plus haut.. Ces personnes pour qui tout est Haram, etc...
Mais parfois j'ai un peu l'impression que tu qualifies/consideres juste certaines personnes de moderes simplement parcequ'elles ne sont pas violentes/intransigeantes... Honnetement quelqu'un qui pratique assidument, et ce n'importe qu'elle religion, ne peut etre qualifie de modere...

Perso j'ai une tante, hyper catho.. Du style, messe tous les dimanches, a Lourdes tous les ans, qui bosse gratos a l'hospice depuis 10 ans etc.. super gentille et tout mais en aucun cas moderee.. Elle est perchee, on ne peut pas le dire autrement.. Et a l'arrivee elle cree plus de tensions qu'elle n'en soigne dans une societe moderne (famille, travail, etc..)

Exemple lambda pour l'islam, en Suisse recemment, des jeunes refusaient de serrer la main de leur prof, parceque c'etait une femme.. Ils n'ont tuer personne, mais dois t on pour autant laisser ces pratiques libres sous une logique de tolerance / respect / whatever..?

A mon sens, non, pas une minute, parceque c'est la graine qui laisse esperer certains, qui voient en ces valeurs une bonne chose, qu'un jour ca pourrait aller plus loin, et que donc, des annees plus tard, ca puisse valoir le coup de se battre, et donc tuer pour ces idees...

 

[Loan]

On est d'accord
Mais le soucis c'est qu'est ce que "modere" de nos jours... Tu le discutais plus haut.. Ces personnes pour qui tout est Haram, etc...
Mais parfois j'ai un peu l'impression que tu qualifies/consideres juste certaines personnes de moderes simplement parcequ'elles ne sont pas violentes/intransigeantes... Honnetement quelqu'un qui pratique assidument, et ce n'importe qu'elle religion, ne peut etre qualifie de modere...

Perso j'ai une tante, hyper catho.. Du style, messe tous les dimanches, a Lourdes tous les ans, qui bosse gratos a l'hospice depuis 10 ans etc.. super gentille et tout mais en aucun cas moderee.. Elle est perchee, on ne peut pas le dire autrement.. Et a l'arrivee elle cree plus de tensions qu'elle n'en soigne dans une societe moderne (famille, travail, etc..)

Exemple lambda pour l'islam, en Suisse recemment, des jeunes refusaient de serrer la main de leur prof, parceque c'etait une femme.. Ils n'ont tuer personne, mais dois t on pour autant laisser ces pratiques libres sous une logique de tolerance / respect / whatever..?

A mon sens, non, pas une minute, parceque c'est la graine qui laisse esperer certains, qui voient en ces valeurs une bonne chose, qu'un jour ca pourrait aller plus loin, et que donc, des annees plus tard, ca puisse valoir le coup de se battre, et donc tuer pour ces idees...

Ok alors si cet ami n'est pas modere je ne le suis pas non plus si cet ami est responsable pour sa soeur je le suis aussi.

Je suis aussi une extremiste.
Merci je ne le savais pas
Je prie 5 fois par jour, je fais le ramadan
Je ne bois pas d'alcool., je ne mange.pas de porc.
Il m'arrive de porter le voile pour des
Fetes religieuses.

Dans le passe quand j'etais etudiante. J'avais un boulot etudiant et pendant le ramadan ma responsable m'appelle pour me dire que certaines collegues sont venu demander un.amenagement du temps de travail car elle jeune . Veux tu aussi changer tes horaires? J'ai repondu non, vous n'etes meme pas cense savoir que je.jeune ca ne regarde que moi et je ne vais pas perturber le rythme des autres

Maintenant si je peux me permettre d'ouvrir une boite et de ne pas bosser le jour de l'Aid je le ferai.
J'estime que je ne derangerai personne .

Donc je suis extremiste a tes yeux et mecreants a leurs yeux c'est vraiment tres complique la.

 

[Loan]

On est d'accord
Mais le soucis c'est qu'est ce que "modere" de nos jours... Tu le discutais plus haut.. Ces personnes pour qui tout est Haram, etc...
Mais parfois j'ai un peu l'impression que tu qualifies/consideres juste certaines personnes de moderes simplement parcequ'elles ne sont pas violentes/intransigeantes... Honnetement quelqu'un qui pratique assidument, et ce n'importe qu'elle religion, ne peut etre qualifie de modere...

Perso j'ai une tante, hyper catho.. Du style, messe tous les dimanches, a Lourdes tous les ans, qui bosse gratos a l'hospice depuis 10 ans etc.. super gentille et tout mais en aucun cas moderee.. Elle est perchee, on ne peut pas le dire autrement.. Et a l'arrivee elle cree plus de tensions qu'elle n'en soigne dans une societe moderne (famille, travail, etc..)

Exemple lambda pour l'islam, en Suisse recemment, des jeunes refusaient de serrer la main de leur prof, parceque c'etait une femme.. Ils n'ont tuer personne, mais dois t on pour autant laisser ces pratiques libres sous une logique de tolerance / respect / whatever..?

A mon sens, non, pas une minute, parceque c'est la graine qui laisse esperer certains, qui voient en ces valeurs une bonne chose, qu'un jour ca pourrait aller plus loin, et que donc, des annees plus tard, ca puisse valoir le coup de se battre, et donc tuer pour ces idees...

Refuser de serrer la main, d'avoir un medecin homme, (mon gyneco.est un homme) d'aller a l'ecole, d'etre dans un.groupe mixte de bosser le vendredi lorsqu'on est salarie...
Ce n'est pas au meme niveau que le coiffeur qui decide de fermer le vendredi ou lundi ou mardi.
Ou la personne qui porte une tenue traditionnelle de temps en temps.
Enfin je pense.

 

[Crimson]

Ok alors si cet ami n'est pas modere je ne le suis pas non plus si cet ami est responsable pour sa soeur je le suis aussi.

Je suis aussi une extremiste.
Merci je ne le savais pas
Je prie 5 fois par jour, je fais le ramadan
Je ne bois pas d'alcool., je ne mange.pas de porc.
Il m'arrive de porter le voile pour des
Fetes religieuses.

Dans le passe quand j'etais etudiante. J'avais un boulot etudiant et pendant le ramadan ma responsable m'appelle pour me dire que certaines collegues sont venu demander un.amenagement du temps de travail car elle jeune . Veux tu aussi changer tes horaires? J'ai repondu non, vous n'etes meme pas cense savoir que je.jeune ca ne regarde que moi et je ne vais pas perturber le rythme des autres

Maintenant si je peux me permettre d'ouvrir une boite et de ne pas bosser le jour de l'Aid je le ferai.
J'estime que je ne derangerai personne .

Donc je suis extremiste a tes yeux et mecreants a leurs yeux c'est vraiment tres complique la.

En tout et pour tout, tu ne cherches pas a imposer tes idees aux autres ce qui est tout a ton honneur! Donc pas extremistes, a mon sens.
Et c'est agreable de te lire, tu apportes du vrai dans ces debats sans fin. Merci!

Mais de facto, non tu n'es pas vraiment moderee non plus (prier 5 fois par jour n'est pas anodin... tu faits comment au boulot?), vu que tu suis a la lettre les principes de base de ta religion.. C'est ta liberte en soit, mais non tu n'es pas moderee... Il est tout a fait possible que tes petites soeurs t'ai vu comme quelqu'un qui faisait 90% mais pas 100%, et comme a l'adolescence on veut tout faire a 120%.. Bah.. Aujourd'hui, elles e sont dit moi je vais me voiler 100% du temps, moi je faits mieux que ma grande soeur..

Cela souleve un point interressant que j'approchais plus haut, il n'y a pas une ligne claire entre moderes, pratiquants occasionels, pratiquants strictes, extremistes, mais il y encore moins une ligne claire entre moderes et extremistes. C'est semble t il, ce que peut etre beaucoup de personne se reclamant "moderees" peuvent etre amene a croire a force de vivre dans une societe, un environement (social, familial) ou les extremes se developpent..
C'est un peu la theorie de la grenouille dans la marmitte...

Refuser de serrer la main, d'avoir un medecin homme, (mon gyneco.est un homme) d'aller a l'ecole, d'etre dans un.groupe mixte de bosser le vendredi lorsqu'on est salarie...
Ce n'est pas au meme niveau que le coiffeur qui decide de fermer le vendredi ou lundi ou mardi.
Ou la personne qui porte une tenue traditionnelle de temps en temps.
Enfin je pense.

Absolument d'accord, il y a des gradiants, mais je soulignais simplement que toute fin a un debut et que toute graine d'idee existant dans un esprit pubescent peut resulter en une sorte de haricot geant incontrolable, d'autant plus quand le terrain est fertile (tension sociale, raciale, economique, etc..) et cultive (par des precheurs irresponsables, imams, cures integristes, chefs de gangs, idem)...

 

[Yiyuan]

Si c'est le cas, à quel moment et surtout pourquoi, une rupture s'est opéré ...

 

[Orang Malang]

Voir la pièce jointe 86009

Donc, d'après ta photo, j'en conclu que la méfiance des français envers les communautés musulmanes aussi françaises qu'elles ont pour origine cela ...

Cette méfiance a ensuite engendré un repli sur soi et une recherche d'autres valeurs de ces mêmes communautés, malgré le fait qu'ils soient tout autant français que les autres français de confessions différentes ...

 

[Neuromancer]

Voir la pièce jointe 86009

Je pense même bien avant, avec entre autres la création des associations anti racistes (SOS Racisme, etc) qui a comme conséquence la poussée du communautarisme. Après bien sur, il y a pas une mais plusieurs raisons.

 

[Fa-Lice]

Donc, d'après ta photo, j'en conclu que la méfiance des français envers les communautés musulmanes aussi françaises qu'elles ont pour origine cela ...

Cette méfiance a ensuite engendré un repli sur soi et une recherche d'autres valeurs de ces mêmes communautés, malgré le fait qu'ils soient tout autant français que les autres français de confessions différentes ...

Pour moi une des raison est que certaines cites ont ete malheureusement laisses pour compte par l'etat au niveau des problemes quotidiens de la cite (conflits...).

L'enlevement de la police de proximite qui rassurait les habitants et commercants a accentue ce sentiment d'abandon.

L'homme n'aimant pas le vide, beaucoup d'habitants des cites etant de confession musulmane de part leurs origines, se sont natturellement tournes vers l'Imam pour regler les problemes de la cite. Les Imams ont pris une place de plus en plus importante dans la vie de la cite ; une place qui n'est pas la leur en France. Certains "Imams" peux scrupuleux ont profiter de l'aubaine avec une population fragile dans leurs identites (Francaise ? Magrebine ? musulmane ?)

Aussi de l'abandon ou le manque de fermetes des parents releve par Guyong face a cette menace.

La France a fait vraiment bcp au niveau des aides sociales pour aider a l'integration des Francais d'origine divers (sans doutes le pays qui offre le plus d'aide) mais le probleme ne vient pas des aides. Elle vient de l'identite et de la vie communautaire a l'interieur meme des cites.

 

[Orang Malang]

Pour ceux qui ont le recul nécessaire et aussi peut être l'âge ....

Je n'ai pas toujours vécu en France, et j'ai fréquenté à l'étranger des écoles britanniques et françaises dans lesquels tout se passait bien, toute nationalité confondus et religions confondues ..

Lors de mes séjours en France, CM1, CM2 et 6ème de 1984 à 1987, j'ai souvenir d'avoir eu dans ces classes une certaine mixité qui ne posait aucun problème ... plus de nationalité en question mais de confessions différentes ...

Même lors de mes trois années de lycée de 1990 à 1993, la même chose et pourtant cela n'était pas gagné d'avance, car étant un lycée géré par des jésuites, cela ne semblait pas évident de croiser des confessions différentes, et pourtant si, et je n'ai pas souvenir de stigmatisation ...

Alors, je pose la question :

Est-ce que nouveau ?
Si c'est le cas, à quel moment et surtout pourquoi, une rupture s'est opéré ...

Les différents conflits au Moyen Orient plus les différentes mutations de la société dans ces mêmes pays, n'ont peut être pas arrangé les choses, mais une rupture a eu lieu en France, il me semble en tout cas ...

Pour moi une des raison est que certaines cites ont ete malheureusement laisses pour compte par l'etat au niveau des problemes quotidiens de la cite (conflits...).

L'enlevement de la police de proximite qui rassurait les habitants et commercants a accentue ce sentiment d'abandon.

L'homme n'aimant pas le vide, beaucoup d'habitants des cites etant de confession musulmane de part leurs origines, se sont natturellement tournes vers l'Imam pour regler les problemes de la cite. Les Imams ont pris une place de plus en plus importante dans la vie de la cite ; une place qui n'est pas la leur en France. Certains "Imams" peux scrupuleux ont profiter de l'aubaine avec une population fragile dans leurs identites (Francaise ? Magrebine ? musulmane ?)

La France a fait vraiment bcp au niveau des aides sociales pour aider a l'integration des Francais d'origine divers (sans doutes le pays qui offre le plus d'aide) mais le probleme ne vient pas des aides. Elle vient de l'identite et de la vie a l'interieur meme des cites.

Donc, on est bien d'accord que le "avant" était bien mieux que "maintenant" ... et qu'une dérive dans beaucoup de domaines, impactée par des évènements marquant autant en France qu'au Moyen Orient, a changé la donne ...

Ce que je n'entends plus beaucoup, aussi bien d'un côté ou de l'autre, c'est tout simplement : "On vivait bien ensemble avant, essayons de faire en sorte de faire revivre cette union" ... Assez extrême ce que je dis, car il est repris par des associations qui travaillent au plus près des gens et directement sur le terrain - Beaucoup de celles-ci n'ont pas les moyens nécessaires et font un travail remarquable mais ayant un impact assez limité sur le nombre de personnes concernées.

Ce que je regrette, c'est de ne pas entendre d'acteur majeur, politique ou religieux, faire part de ce message qu'il faut revenir aux sources car la situation actuelle est ou va devenir intenable ...

 

[wanbatin]

Y a tjs une faute dans le titre. Avant de vouloir changer la vie de vos compatriotes musulmans, apprenez le français.
Ou bien restez incultes et xénophobes et taisez vous.

 

[Orang Malang]

Y a tjs une faute dans le titre. Avant de vouloir changer la vie de vos compatriotes musulmans, apprenez le français.
Ou bien restez incultes et xénophobes et taisez vous.

Deviens agréable et l'on en reparlera ...

 

[Loan]

j'essaie, vraiment de ne pas ecrire de longs paves mais pas trop eu le temps de synthetiser.

Je pense qu'on a ete maladroit au debut on n'osait pas agir maintenant on veut agir mais l'urgence et la violence actuelle nous amene a des debats avec des gens qui s'agitent uniquement. Ce n'est pas tres constructif.

Je ne peux dire comment ca s'est passe dans d'autres pays
Mais je peux essayer de donner des elements pour le cas francais a partir de ce que je vois et de ce que j'entends .

Au debut ces precheurs arrivaient a convaincre uniquement les paumes ( echec scolaire, au chomage....)

Ensuite, ces "convertis " en ont converti d'autres
Et les arguments ont changes.

Ces precheurs ont allumes des flammes
Mais si ils ont pu le faire c'est qu'il y avait tous les ingredients pour et je parle aussi de notre laxisme.

Les medias et responsables politique completement depasses ont jete de l'huile sur ce feu.
ca explose! Et maintenant on dit aux "moderes" ( qui sont les moderes?)
Bah allez gerez ca! reagissez! faites quelques choses. eteignez ce feu! Prouvez votre attachement a la France! Et puis c'est l'Islam le probleme.
Sauf que ces "moderes" pour la plupart ont accepte de separer la sphere religieuse et publique.

Il ne me serait jamais venu a l'esprit de venir parler du coran sur un forum!

En plus debattre sur le fond d'une religion c'est risque car ca provoque trop de passion.

L'une de nos erreurs a ete de rentrer dans des details avec des politiciens et des imams pas competent.
Certains elus ont donne une interpretation ou ont donne leurs avis sur une interpretation.
Mois je serais choquee qu'un elu, lui meme influence par des convictions perso, athee, juives ,chretiennes ou musulmanes vienne dire : la bible , la torah c'est violent , ils n'ont pas leur place la torah dit ca, la bible dit ca, bouddha dit ca....donc je pense que ca...
C'est de la laicite ca ?

Je n'ai peut etre pas bien compris le mot laicite mais il me semble qu'il y a une notion de neutralite. Or les debats etaient tout sauf neutre.
Je pense que l'on aurait pu rester neutre et juste dire que parce que la France a aujourdhui 3 grandes religions (et pas repeter sans cesse qu'elle est judeo chretienne) nous devons absolument defendre les principes de la laicite.
Et que pour le bien de tous et par respect pour tous ceux qui composent la societe l'Etat se doit de rester laic et nous devons tous faire cet effort la.
Et ensuite definir la laicite car nombreux sont ceux qui ne la comprennent pas et disent
oui mais les ministres vont au diner du CRIF, mais noel et la pentecote sont des jours feries...untel veut mettre une creche dans la mairie.....

 

[Loan]

Mais surtout surtout ne pas chercher a decortiquer l'Islam., ce n'est pas le role d'un elu.
Je n'ai pas a m'expliquer et tu n'as pas a savoir comment je fais mes prieres si tu ne le vois pas et que je ne te derange pas.
Mais si c'est important pour toi, je vais te repondre
Je rattrape mes prieres le soir . Je m'organise.
Je peux aussi te rassurer et te dire que je ne prie pas pour demander la morts de tous les mecreants des gays, des chretiens, des juifs....

Honnetement que des francais pensent que l'Islam est homophobe, violent , misogyne ....
Que des journalistes fasse des caricatures, que des personnes n'aiment pas l'Islam ne la comprennent pas ou la rejettent.

Ca ne m'agace pas plus que ca
Ce qui me choque c'est si cela vient d'un elu.

Maintenant admettons qu'on dise que c'est l'Islam le probleme.
Que l'islam n'a pas sa place, que la France est et restera judeo chretienne.(je le repete car je l'ai beaucoup entendu)
Deja est on laic quand on dit ca?
Je prefere que l'on dise que la France est un pays laic point.

Mais pas grave et ok je peux l'entendre mais je le repete :
On fait quoi dans ce cas ?

 

[Loan]

Je sais qu'on adore rediger de nouvelles lois mais peut on legiferer et interdire l'Islam?
Ou sinon peut on legiferer et obliger les femmes a faire la bise , a serrer la main, a sortir avec un groupe d'hommes, a ecouter la musique, a consulter uniquement des medecins homme, a mettre des shorts en ete?

 

[Loan]

Je pense même bien avant, avec entre autres la création des associations anti racistes (SOS Racisme, etc) qui a comme conséquence la poussée du communautarisme. Après bien sur, il y a pas une mais plusieurs raisons.

Je suis assez d'accord mais c'est pareils ces structures, ces personnes existent parce qu'il y a un manque, un vide.
Et le problemes c'est qu'ils n'aident pas forcement mais au contraire. Ils desservent la cause de depart.

Dans une France ideal j'aimerais tout simplement qu'il n'y ai ni conseil du culte musulman ni SOS racisme,

 

[Loan]

Donc, on est bien d'accord que le "avant" était bien mieux que "maintenant" ... et qu'une dérive dans beaucoup de domaines, impactée par des évènements marquant autant en France qu'au Moyen Orient, a changé la donne ...

Ce que je n'entends plus beaucoup, aussi bien d'un côté ou de l'autre, c'est tout simplement : "On vivait bien ensemble avant, essayons de faire en sorte de faire revivre cette union" ... Assez extrême ce que je dis, car il est repris par des associations qui travaillent au plus près des gens et directement sur le terrain - Beaucoup de celles-ci n'ont pas les moyens nécessaires et font un travail remarquable mais ayant un impact assez limité sur le nombre de personnes concernées.

Ce que je regrette, c'est de ne pas entendre d'acteur majeur, politique ou religieux, faire part de ce message qu'il faut revenir aux sources car la situation actuelle est ou va devenir intenable ...

100% d'accord

Un autre probleme est qu'on donne toujours la parole aux meme! (intellectuelles, philosophe, elus...)

 

[Crimson]

j'essaie, vraiment de ne pas ecrire de longs paves mais pas trop eu le temps de synthetiser.

Je pense qu'on a ete maladroit au debut on n'osait pas agir maintenant on veut agir mais l'urgence et la violence actuelle nous amene a des debats avec des gens qui s'agitent uniquement. Ce n'est pas tres constructif.

Je ne peux dire comment ca s'est passe dans d'autres pays
Mais je peux essayer de donner des elements pour le cas francais a partir de ce que je vois et de ce que j'entends .

Au debut ces precheurs arrivaient a convaincre uniquement les paumes ( echec scolaire, au chomage....)

Ensuite, ces "convertis " en ont converti d'autres
Et les arguments ont changes.

Ces precheurs ont allumes des flammes
Mais si ils ont pu le faire c'est qu'il y avait tous les ingredients pour et je parle aussi de notre laxisme.

Les medias et responsables politique completement depasses ont jete de l'huile sur ce feu.
ca explose! Et maintenant on dit aux "moderes" ( qui sont les moderes?)
Bah allez gerez ca! reagissez! faites quelques choses. eteignez ce feu! Prouvez votre attachement a la France! Et puis c'est l'Islam le probleme.
Sauf que ces "moderes" pour la plupart ont accepte de separer la sphere religieuse et publique.

Il ne me serait jamais venu a l'esprit de venir parler du coran sur un forum!

En plus debattre sur le fond d'une religion c'est risque car ca provoque trop de passion.

L'une de nos erreurs a ete de rentrer dans des details avec des politiciens et des imams pas competent.
Certains elus ont donne une interpretation ou ont donne leurs avis sur une interpretation.
Mois je serais choquee qu'un elu, lui meme influence par des convictions perso, athee, juives ,chretiennes ou musulmanes vienne dire : la bible , la torah c'est violent , ils n'ont pas leur place la torah dit ca, la bible dit ca, bouddha dit ca....donc je pense que ca...
C'est de la laicite ca ?

Je n'ai peut etre pas bien compris le mot laicite mais il me semble qu'il y a une notion de neutralite. Or les debats etaient tout sauf neutre.
Je pense que l'on aurait pu rester neutre et juste dire que parce que la France a aujourdhui 3 grandes religions (et pas repeter sans cesse qu'elle est judeo chretienne) nous devons absolument defendre les principes de la laicite.
Et que pour le bien de tous et par respect pour tous ceux qui composent la societe l'Etat se doit de rester laic et nous devons tous faire cet effort la.
Et ensuite definir la laicite car nombreux sont ceux qui ne la comprennent pas et disent
oui mais les ministres vont au diner du CRIF, mais noel et la pentecote sont des jours feries...untel veut mettre une creche dans la mairie.....

Tres bon point! par contre je tique un peu sur la France, enfin l'europe.. a 3 grandes religions.. (on parle de religions "officielles" je suppute). tu commences comme ca tu t'en sorts pas.. quid des bouddistes, francs macons? pour moi l'europe, la france, n'ont AUCUNE religion, et il est important que cela reste ainsi...
La laicite ce n'est pas toutes les religions se valent, c'est il n'y a pas de place dans le debat de societe pour la religion... (et je suis d'accord, ce principe est battu en breche..)

A nouveau les religions se doivent d'etre des philosophies, pas des dogmes pour perdurer dans une republique laic.. sinon, par defaut, on cree des communautarismes qui n'apportent rien de positif... Tu ne voies pas les gens s'engueuler sur "je suis plus Voltaire que Rousseau" pour la bonne raison que ca reste dans leur tete, et n'ai jamais poser sur la place publique...

Sinon ca devient de la politique et a nouveau, Religion + politique = no-no