Quelle place pour l'Islam en France et dans le monde ?

Pas lu ta phrase mais tu aurais pu la laisser... (ou la remettre) Apres tout laisser une phrase que certains ont du lire sauf le destinataire et la retirer par la suite, ca me fait penser a un type qui va donner un coup de poing a un autre et va venir s excuser ensuite. C est sur que reflechir avant d agir est bien plus difficile.
Point taken. j'ai merdé
Il y a plusieurs choses dans cette étude, surtout sa médiatisation. Et la dessus, quand je lis le bref apercu dans les commentaires d Europe 1 ou du JDD, je me dis qu il y a un loupe qui peut s avérer plus que dangereux. Une fois de plus, tout est dans la facon, la maniere et le moment de faire telle ou telle chose afin que cela soit le plus efficace possible, ce qui est le but d ailleurs dans ce genre d étude.
Elle a quand même été assez moyennement médiatisée je trouve. Dans Le Monde, un article dans la rubrique "Religions" (article que je n'ai même pas vu sur la page de "une" de leur site). Dans le Figaro, il y a juste eu une rubrique "opinions". Sur France Info, que j'écoute parfois en boucle, rien du tout. Sur Libe, un article plutôt critique. Enfin bref, c'est assez calme quand même je trouve...(bon, je ne prétends pas à l'exhaustivité, mais le simple fait que je n'ai pas trouvé bcp de papiers sur la question montre, a minima, que cette enquête n'a pas fait la "une" de la plupart des journaux. Par ex., le papier du Monde, je ne l'ai retrouvé qu'en cherchant après coup)
Pour ce qui est du "timing", je ne comprends pas du tout où tu veux en venir: j'imagine que tu te doutes bien qu'une telle étude, dont la version "préliminaire" a quasiment la longueur d'une thèse de doctorat, n'est pas un truc qu'on décide du jour au lendemain pour coller à l'actualité.

Et, sur le fond, je le répète, je trouve ça très bien qu'une telle étude existe (même si elle ne peut être qu'imparfaite). Car jusqu'à présent, les Musulmans de France ne sont, en général, appréhendés que par fantasme ou préjugés, avec plein de déclarations à l'emporte pièce sur leur démographie ou leur rapport à la République, etc..., et une telle étude permet quand même de tordre le coup à quelques clichés.
Par ex., ne serait ce que la simple donnée du nombre de Musulmans en France: à ma connaissance, c'est la première fois qu'il y a une estimation un peu réaliste qui est donnée, avec un chiffre (5 à 6%) qui est assez loin des valeurs "anxiogènes" données parfois (10%, voire même plus). Tu ne trouves pas que c'est, a minima, intéressant d'avoir enfin une idée de ce que représente la population musulmane en France? Ou que (autre sujet de fantasme) le nombre de convertis qui viennent à l'Islam est 2 fois moindre que celui de Musulmans qui "sortent" de leur religion (encore que, ça c'est un des rares points où je ne suis pas sur de suivre leur méthodo)?
Idem sur l'attitude des Musulmans vis à vis du reste de la société ou des institutions, tu ne trouves pas qu'une telle étude de fond est préférable à du pur préjugé ou un micro trottoir dans les rues de Saint-Denis?
Plus généralement, je ne vois pas en quoi augmenter ses connaissances sur quoi que ce soit peut être vu comme négatif. C'est peut-être mon côté scientifique qui me biaise mais j'aurais tendance à dire que toute augmentation de nos connaissances est bonne à prendre. Libre ensuite d'interpréter ces données comme bon nous semble.

Et pour ce qui est de la méthodologie, même si il y a surement des trucs à améliorer, je trouve que, après avoir lu toute l'étude, c'est quand même pas mal du tout et que ça a l'air très sérieux.
Tu grossis, tu exagères, tu pars en vrille pour reprendre une de tes expressions favorites...
Mais c est vrai, y a que l autre (en l occurrence ici, moi) qui peut partir en vrille. n est ce pas...
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Tu as relu ton post? Je trouve que je suis resté assez fidèle à ce que tu as écrit.
Il me semble que ton message est, très clairement, que tu ne vois pas l'intérêt de ce genre d'étude car elle peut mettre en évidence des "spécificités" musulmanes alors que ce qui compte c'est d'insister sur le fait que les Musulmans sont semblables aux autres. C'est bien très exactement ce que tu voulais dire, non?
Et c'est exactement sur ce point que je t'ai répondu. Et je finissais juste mon post en te montrant qu'une telle attitude conduit, à mon avis, forcément à des conclusions absurdes: pourquoi dans ce cas faire des études ciblées sur les "femmes", ou sur les "jeunes" ou les "sans emplois", etc...? Si je suis ton raisonnement, on va là aussi risquer de mettre en évidence des spécificités qui vont insister sur ce qui nous divise plutôt que ce qui nous rassemble.
 
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Plus généralement, je ne vois pas en quoi augmenter ses connaissances sur quoi que ce soit peut être vu comme négatif... Libre ensuite d'interpréter ces données comme bon nous semble.
Justement, c est l interpretation qu on a fait et le moment ou ce genre d etude sort qui est a prendre en considération.
Surtout que ce genre d etude avait deja ete faite en 2006 de memoire et une autre englobant toutes les religions en France en 2008. (d ailleurs, 15% des 18-24 ans etaient concernes par l Islam en 2008. Aujourd hui, 10% des 15-25 ans)

Tu as relu ton post? Je trouve que je suis resté assez fidèle à ce que tu as écrit.
Il me semble que ton message est, très clairement, que tu ne vois pas l'intérêt de ce genre d'étude car elle peut mettre en évidence des "spécificités" musulmanes alors que ce qui compte c'est d'insister sur le fait que les Musulmans sont semblables aux autres. C'est bien très exactement ce que tu voulais dire, non?
Et c'est exactement sur ce point que je t'ai répondu. Et je finissais juste mon post en te montrant qu'une telle attitude conduit, à mon avis, forcément à des conclusions absurdes: pourquoi dans ce cas faire des études ciblées sur les "femmes", ou sur les "jeunes" ou les "sans emplois", etc...? Si je suis ton raisonnement, on va là aussi risquer de mettre en évidence des spécificités qui vont insister sur ce qui nous divise plutôt que ce qui nous rassemble.
Oui, j ai lu et meme ecrit, sans te quoter du reste, car rebondissant sur le cocktail étude/médiatisation de l étude (presse, radios, tv ... et débats qui a suivi)
Etude + mediatisation limite (y a qu a voir juste les titres ), voila ce que cela m a inspire dans mon post. Excuse moi de faire la part des choses et penser aux éventuelles conséquences vu le contexte actuel.

Maintenant, concernant l etude seule, une question : Qu est ce que cette etude t a appris que tu ne savais pas ?

Pour finir, musulmans sont semblables aux autres... Y a pas besoin d etudes pour ca, si? Apprendre que les musulmans sont des gens comme toi et moi, qu il y a comme chez les cathos par exemple des sectes, des courants plus ou moins violents. Des gens qui comme toi et moi veulent vivre dans leur ensemble.

p.s : Un chiffre dans cette etude qui est tres limite :
2500 mosquees, ce qui est faux. il y a a peu pres une centaine de mosquees et le reste sont des lieux de cultes comme des caves dans des immeubles.
Cela fait une sacree difference et justement, on ferait mieux de construire plus de mosquées et éliminer certains lieux incontrôlables et incontrôlées pour repondre a la demande et respecter la foi de chacun.
 
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Justement, c est l interpretation qu on a fait et le moment ou ce genre d etude sort qui est a prendre en considération.
Surtout que cette etude avait deja ete faite en 2006 de memoire et une autre englobant toutes les religions en France en 2008. (d ailleurs, 15% des 18-24 ans etaient concernes par l Islam en 2008. Aujourd hui, 10% des 15-25 ans)
Je n'ai pas souvenir d'une étude similaire et aussi rigoureuse il y a 8 ans.
Je suis preneur si tu arrives à me la retrouver.
(Par exemple, il me semble que l'étude en question est la première à avoir une méthodologie aussi rigoureuse sur comment définir l'éventail de personnes à étudier. A savoir, plutôt que de tout de suite "cibler" les populations musulmanes, avec le risque de sur-représenter les régions à "ghetto", d'au contraire considérer un très grand échantillon (>15 000 personnes)de la population française "représentative" , et d'ensuite regarder la population de Musulmans à l'intérieur de ce large échantillon)
Maintenant, concernant l etude seule, une question : Qu est ce que cette etude t a appris que tu ne savais pas ?
Des tas de choses! C'est bien pour ça que cela m'a beaucoup intéressé. J'adore apprendre des nouvelles choses.
Juste quelques trucs en vrac: la "vraie" proportion de musulmans dans la population, le rapport entre convertis-à-l'Islam et Musulmans-qui-sortent de leur religion, le fait que les femmes musulmanes semblent avoir, sur les questions sociétales, une position plus conservatrice que les hommes, que l'attitude "laïque" domine chez les Musulmans même si il semble y avoir un petit noyau dur (25%) qui rejette en bloc les valeurs de la République, que la fréquentation de la mosquée est finalement assez faible même si le respect des prières est assez fort, etc...
Personnellement, je n'avais aucune info claire sur tous ces sujets.

Encore une fois, je trouve ça très bien (et sain) d'avoir un peu de faits et de rationnel au lieu de préjugés et de fantasmes
 
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Pour finir, musulmans sont semblables aux autres... Y a pas besoin d etudes pour ca, si? Apprendre que les musulmans sont des gens comme toi et moi, qu il y a comme chez les cathos par exemple des sectes, des courants plus ou moins violents. Des gens qui comme toi et moi veulent vivre dans leur ensemble.
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Mais c'est très exactement ce que je voulais dire: il n'y a pas besoin d'une étude pour découvrir que les Musulmans sont semblables aux autres au sens de "tous les humains sont comme ils sont, il y a des modérés, des violents, des gentils, etc.." Ca, ça va de soi (du moins j'espère). En revanche, ce qui est intéressant de savoir c'est tout le reste: attitude des Musulmans vis à vis de la Religion, proportion de Musulmans dans la population (ça me semble quand même une évidence que ce genre d'info est importante, ne serait-ce que pour calmer bcp de fantasmes sur ces questions), attitude quand il y a conflit entre le religieux et les lois de la République, etc... C'est quand même super intéressant!
De la même manière que je serais très intéressé d'avoir une étude similaire sur, par ex., l'attitude des Juifs ou des Chrétiens vis à vis de toutes ces questions (proportion de Juifs qui par ex. mangent Casher, ou de Chrétiens qui font carême, attitude de ces croyants vis à vis de la mixité, proportion qui assistent à un office religieux, etc...). Tout ça m'intéresse
 
hmmm....maintenant que j'y repense, il me semble vaguement me rappeler d'une étude de l'INED sur ces questions il y a quelques années. Mais c'est assez flou dans ma tête...

EDIT: ça y est, j'ai retrouvé l'étude: http://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/19558/dt168_teo.fr.pdf
En fait, il s'agissait plutôt d'une enquête sur l'immigration et les descendants d'immigrés, et non sur la religion, mais il y avait effectivement certains recoupements avec l'étude dont nous discutons (par ex. une proportion de 4-5% de Musulmans dans la population, une religiosité bien plus forte (75%) chez les Musulmans et les Juifs que chez les Cathos (25%), etc...). Mais l'enquête, de l'aveu même de ses auteurs, était potentiellement biaisée par le choix de l'échantillon d'étude, qui a volontairement sur-représenté les populations d'origine étrangère
 
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Onfray : Les médias devenus symboles de la défaite de la pensée

Extrait :

Dans les colonnes du Figaro, vous déclariez: «Vouloir ressembler à Serge Reggiani ou à Yves Montand, c'est tout de même moins déshonorant que vouloir ressembler à Cyril Hanouna! Il est donc logique que de nos jours, la kalachnikov devienne le rêve ultime…»

Cette phrase se trouvait dans un contexte qui me faisait dire une chose, puis donner un exemple pour l'illustrer. On a préféré s'exciter sur l'exemple plutôt que de disserter sur la thèse qui était: dans un pays où l'idéal est perdu, il n'est pas étonnant que des jeunes optent pour une idéologie clé en main - l'islam intégriste en l'occurrence. Vous connaissez ce proverbe chinois: «Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt». Sur les réseaux sociaux, on regarde beaucoup le doigt… Et les journalistes qui pensent désormais dans les formats épidermiques imposés par les réseaux sociaux emboîtent le pas. Ils disposent ainsi du buzz, premier bénéfice, puis, second bénéfice, le plus important, ils évitent le débat sur la thèse. De sorte qu'il était plus facile de faire de moi une personne qui salissait Hanouna que de s'interroger sur Hanouna comme symptôme. C'est la maladie qui est le problème, pas le symptôme. Hanouna a saisi l'occasion pour montrer du doigt le doigt qui montrait tout en ignorant même s'il y avait aussi la lune. Je lui ai fait un texto explicatif, il ne m'a pas répondu, tout à l'admiration de son doigt.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/...asse-ont-interet-a-cultiver-l-imbecillite.php
 
La jurisprudence veut qu'on peut librement envoyer des coups de pieds à la tête de femmes qui portent des shorts à Istanbul : http://www.express.co.uk/news/world/712710/Muslim-man-kicked-woman-head-wearing-shorts-Islamic-law
Il suffit d'invoquer la charia lors du procès pour être relâché.

Speaking out about her ordeal, Ms Terzi said: "He told the prosecutors that he likes to beat people who he decides do not dress appropriately, and as a result they released him.

Ça tombe bien j'hésitais à m'acheter un sac de boxe, je pense plutôt aller m'entrainer en Turquie.
 
Petit plaisir.. mais a nouveau le probleme en dehors de l'islam et des religions "integristes" (new baptist, mormon) en tant que tel.. c'est le besoin de croyance absolue (livre est la parole de Dieu tel quel ET l'ultime revelation...) sans fondements concrets.. le dogme..le besoin de leader spirituel.. de guidance..

du XVeme siecle chretien au XXeme siecle musulman, les memes erreurs, les memes sources, les memes resultats..


Si l'enfer des dieux prouvent leurs amours des hommers, then fuck them...

Mais est il vrai si l'enfer des hommes, c'est l'amour des dieux.. la, j'ai des encyclopedies de temoignages a fournir,,,
 
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J espère que cette brave dame, enfin princesse pardon, sera mise a l honneur en recevant sa Légion dans les prochains mois.

" Séquestré durant quatre heures, un artisan a été menacé de mort par une riche saoudienne pour avoir pris une photo à l'intérieur de son appartement. Le garde du corps de la princesse a copieusement frappé l'homme, qui a porté plainte selon Le Point. "
https://francais.rt.com/france/26952-princesse-saoudienne-paris-artisan#.V-ui5aHcf6k.facebook

A quand un embargo contre l Arabie Saoudite and co ?
 
J espère que cette brave dame, enfin princesse pardon, sera mise a l honneur en recevant sa Légion dans les prochains mois.

" Séquestré durant quatre heures, un artisan a été menacé de mort par une riche saoudienne pour avoir pris une photo à l'intérieur de son appartement. Le garde du corps de la princesse a copieusement frappé l'homme, qui a porté plainte selon Le Point. "
https://francais.rt.com/france/26952-princesse-saoudienne-paris-artisan#.V-ui5aHcf6k.facebook

A quand un embargo contre l Arabie Saoudite and co ?

Hollande : "C'est normal"
 
Suisse : Le Conseil national dit non au port de la burqa

Libertés individuellesAprès des mois de polémiques sur le voile intégral, la Chambre basse se prononce pour une interdiction.

A une voix près, mais elle fait toute la différence, le Conseil national a décidé mardi d’accepter une initiative parlementaire qui bannit la burqa. Le texte reprend littéralement celui de l’initiative cantonale tessinoise. Premier et unique canton à avoir voté l’interdiction du port du voile intégral. «C’est un signe positif», réagit prudemment Walter Wobmann (UDC/SO). L’auteur de la proposition adoptée mardi sait que le chemin est encore long. Il faudra notamment passer l’écueil du Conseil des Etats, jusqu’ici hermétique à toute interdiction.

http://www.tdg.ch/suisse/Le-Conseil-national-dit-non-au-port-de-la-burqa/story/10099094