Quelle place pour l'Islam en France et dans le monde ?

[Fa-Lice]

J'ouvre ce sujet qui me semble important de débattre, d'autant que Loan peut nous éclairer afin de mieux comprendre les Francais musulmans. Je la remercie par avance pour ses retours d'expérience et opinions sur le sujet.

Merci d'avance de rester courtois dans ce sujet qui peut ouvrir à propos "passionnés".

 

[Fa-Lice]

Pour reprendre mes interrogations

Je pense que l'on pourra avoir le debat mais apres et surtout si on invite des intellectuels musulmans car il y en a beaucoup et pas des imams qui ne parlent pas francais. Le debat serait aussi plus constructive si il n'est pas aggressive.
Donc oui Je suis pour le debat car c'est reflechir a notre France de demain. Et peut etre qu'il y aura des clashs tout comme dans ma famille mais j'espere que l'on finira par se respecter.
Seulement faut il le faire maintenant lorsqu'on se fait attaquer?

Bonjour Loan,

Merci pour nous faire partager tes temoignages et ton opinion en tant que Francaise musulmane modere.

Comme bcp d'entre nous non musulmans nous avons un apercu de l'exterieur et ton avis sur comment tu vois, vis les choses de l'interieur peut nous aider a mieux comprendre.

J'aimerai savoir comment se passe un discours des Imams si ils accordent plus d'importance a l'esoterisme ou a l'exoterisme releve par Guyong ?

Donc, Quid du deuxieme point, et le reniement de la prise de pas de l'exoterisme sur l'isoterisme dans le monde musulman. A nouveau, etre musulman n'est pas s'habiller comme, manger comme, faire sa journee comme.... ca c'est se transformer en animal de cirque, rien a voire avec l'essence meme de la spititualite.

l'Esoterisme (le contraire de Exoterisme): càd tout ce qui touche à l'interiorite, la spiritualite, l'Amour de Dieu, alors que l'exoterisme est tout ce qui touche a la pratique, aux gestuelles, au vestimentaire.

Aujourd'hui, les musulmans sont très attaches à l'exoterisme et oublient caremment le SENS de leurs adorations: une priere sans esoterisme, c'est une priere vide de sens, une prière VIDE. ce n'est pas une priere.

Dans ton discours j'ai l'impression qu'il y a aucune unité chez les musulmans dans la manière d'aborder l'Islam en France ? Certains vivent leurs religions de manière seulement spirituel sans adopter ou de manière discrète l'exoterisme (pour moi ce sont ceux là qui ont raison), d'autres perdus dans leurs identités personnelles se mettent à suivre principalement les concepts exoterisme de la religion en oubliant la spiritualité essence de la religion, d'autres encore souhaitent sans doutes imposer la religion dans l'espace publique ; voir même que la France vive sous des lois islamiques (piscine publique avec des horaires réserve au femmes...) ce sont ces derniers qui sont les plus dangereux.

Aussi comment se passe la formation de Imams ? Sont-ils obliger de suivre des cours de théologies ? pendant combien de temps ? et ou ? Certains Imams en France ont-ils des discours ambiguës appelant à la haine ou à la "guerre sainte" ?

Serait-il pas mieux vu le contexte et le manque d'unité de l'Islam dans le monde que la France propose une formation des Imams pour pouvoir avoir le droit d'exercer en France ? Aussi, seuls les Imams qui auront fait leurs formations en France auraient le droit d'exercer en tant qu'Imam en France ?

 

[zel]

 

[Flowrian]

La question est plutot quel est la place de la religion dans une republique laique depuis 1905.

En 1905, une loi de séparation des Eglises et de l’Etat adoptée à l’initiative d’Aristide
Briand " assure la liberté de conscience " et " garantit le libre exercice des cultes ".

Bref la France ne doit pas s'occuper des imams, c'est a l'imam d'exercer en rapport a la loi et le droit francais.

 

[Loan]

Bonjour


Merci pour ce sujet.
Je precise que je ne maitrise pas tout.
Je suis une musulmane lambda.

Je vais repondre en fonction de ce qu'on m'a appris et en fonction de mes recherches.

Apres je pense que comme beaucoup de musulmans ( et non musulmans) il faut peut etre chercher les reponses aupres de personnes plus competentes.

Difficile de parler de l'Islam sans aborder certains details.

Et pourtant je considere ma religion, comme quelque chose de personnel.
Si on me pose des questions je reponds sinon je n'en parle pas forcement.

Mais vu les incomprehensions c'est important d'en parler.

Avant de repondre j'aimerais juste donner des precisions qui peuvent aider a comprendre.


Les musulmans du monde suivent normalement des principes de base

L'unicite de Dieu, les 5 piliers ect...

Maintenant d'un pays a un autre les pratiques sont influences par la culture, l'histoire et surtout la politique.

Chez les sunnites, Il y a quatre ecoles de pensee qui sont d'accord sur les bases mais en desaccord sur certains points.

Au cours de l'histoire des avis juridiques ont ete prononces puis contredis et annules. Car comme disait l'un des fondateurs d'une de ces ecoles. Nous pensons que nous ne sommes que des hommes et nous pouvons nous tromper meme les savants peuvent se tromper. ( sur des questions moderne)

Au final nous serons juges sur la sincerite de nos actes et sur notre effort intellectuel.

Je vois beaucoup de problemes aujourdhui qui existaient avant mais etaient tres minoritaire.

1- les jeunes veulent absolument un tableau des choses a faire et a ne pas faire, ils ne veulent plus reflechir ils veulent juste la recette majique pour aller au paradis.

Donc la religion se limite au voile, au halal et a la barbe....

2- les jeunes veulent absolument suivre un guide spirituel ou meme vivre sous un Califat

Il n'y a pas de clerge en Islam.

Le savant donne un avis.
Une fatwa n'est pas un ordre que les musulmans doivent suivre . Il y a meme des fatwas qui se contredisent. Un savant honnete ne dira jamais que sa reponse est veridique.
Exemple: Sur la musique un savant saoudien a fini par dire que ce n'est pas haram mais certains Imams de France persiste donc ils suivent quand ca les arrange.
Au fond il a le droit mais qu'il n'impose pas son avis chacun est libre de suivre et de reflechir.

3- certains courants veulent envahir le monde musulman a des fins politique en leurs disant qu'ils n'ont rien compris, des generations et generations de musulmans avant eux non rien compris.

Quand j'etais plus jeune j'avais des amis musulmans arabe indiens et africains ont etaient pas d'accord sur tout ( sur les bases oui ) mais on se respectait.

Aujourdhui on veut etendre une pensee unique.

Concernant le role de l'Imam,

Je suis surprise par la puissance que prend l'Imam aujourdhui, car souvent c'est contraire a des principes de base.

Un imam dirige la priere.
Toute personne qui sait lire l'arabe peut etre Imam et diriger la priere.

Dans mon entourage , (mes parents, grands parents) personnes ne suit a la lettre l'Imam.

La je ne vois pas de probleme car il s'agit uniquement de reciter des versets.

Qu'un Imam est une opinion meme si il n'est pas qualifie en terme de savoir ca ne me derange pas non plus.

Le danger ce sont ces Imams avec un savoir limite qui impose leurs interpretations

Le danger ce sont aussi ces personnes qui suivent sans reflechir.

Le danger ce sont ces Imams qui mettent le mots Halal et Haram a tout va

Et qui disent a des gamins que la musique est haram "si tu ecoutes tu vas en enfer"
(ca prouve le savoir limite de cette, personne)

Le danger ce sont les personnes qui veulent suivre des fatwas de L'Arabie Saoudite,un pays qui a sa propre histoire, culture, politiques et qui a ses propres problemes interne a regler.

L'Imam d'Arabie Saoudite ne connait que son monde et celui de ses princes

Connait il les particularites francaises, indiennes, africaines...
Alors comment peut il emettre un avis sur des faits de societes, sur comment vivre dans ces pays.
Enfin il peut mais comment peut on les suivre?

 

[Loan]

La question est plutot quel est la place de la religion dans une republique laique depuis 1905.

En 1905, une loi de séparation des Eglises et de l’Etat adoptée à l’initiative d’Aristide
Briand " assure la liberté de conscience " et " garantit le libre exercice des cultes ".

Bref la France ne doit pas s'occuper des imams, c'est a l'imam d'exercer en rapport a la loi et le droit francais.

Je suis tout a fait d'accord avec toi
Dans une societe saine et normal oui
Mais dire ca aujourdhui ce n'est pas repondre aux problemes.
Il y a aussi des problemes de societe qui ont fourni un terreau fertile aux radicaux.

Donc au vu de ce qui se passe l'Etat doit agir et etre plus ferme.
Plus ferme avec les discours violent et sectaire.
Surveiller le financement des mosquees, la formation des Imams ....

 

[五毛哥]

Concrètement ça t'apporte quoi d'être musulmane ?
(c'est pas une question rhétorique ça m'intéresse vraiment)

Est-ce que tu l'es par choix ou par défaut depuis la naissance ?

 

[Loan]

Concrètement ça t'apporte quoi d'être musulmane ?
(c'est pas une question rhétorique ça m'intéresse vraiment)

Est-ce que tu l'es par choix ou par défaut depuis la naissance ?

Je l'etais par defaut (plus jeune) puis par choix ( j'ai fait comme beaucoup ma quete spirituelle)
Il y a eu une epoque ou je suis tombe sur des sectes, extreme mais pas violente en tout cas a l'epoque. J'ai fuis car ils s'eloignaient du message de base, des fondamentaux que ma famille m'a enseigne.
Je me suis aussi interesse aux autres religions
Maintenant le debat est il sur
Pourquoi croire en Dieu ?
Est ce un debat entre athee et croyants?
Je pense que les croyants n'ont pas a chercher a convertir les autres mais a les respecter
Tout comme les non croyants n'ont pas a chercher a ridiculiser voir insulter une religion.( ce n'est pas votre cas)
Je respecte ceux qui ne comprenne pas la notion de foi.
Les religions ont en effet apporte des choses positives comme negatives.
Car ce sont avant tout des hommes qui appliquent et interpretent les textes pas des anges ou des saints.

 

[Busko]

Très intéressant, pour harmoniser ces dérives communautaires/sectaire, qu'elles seraient tes actions correctrices ?

 

[Loan]

Concrètement ça t'apporte quoi d'être musulmane ?
(c'est pas une question rhétorique ça m'intéresse vraiment)

Est-ce que tu l'es par choix ou par défaut depuis la naissance ?

Mais je peux toujours te repondre

Ca me reconforte, ca m'apporte une serenite, une ouverture d'esprit, une tolerance, un sens critique.
Ca me pousse a comprendre les choses, a aller vers les autres, vers le monde.
A ne pas me focaliser sur les aspects materiels de ma vie . A me faire des rappels sur ma vie et mon interaction avec l'autre. A admirer et respecter l'oeuvre divine ( hommes, nature....)
Ce sont des choses logiques, normaux mais qu'on oublie au quotidien.
Je suis convaincu que l'homme de par sa nature a besoin de regles, de valeurs
Elles peuvent venir d'une religion, d'une ideologie ou d'ailleurs.
Tant qu'elles ne sont pas dangereuse elles sont tout a fait respectable et tolerable

 

[Loan]

Très intéressant, pour harmoniser ces dérives communautaires/sectaire, qu'elles seraient tes actions correctrices ?

Au fait si vous attendez de moi que je vous donne les solutions.
Ou que j'explique si je suis vraiment libre ou si ou m'a force a croire en Dieu.
Je pense qu'on va droit dans le mur.
Les musulmans seules n'ont pas la reponse, les nons musulmans non plus.
C'est propre a chaque societe en fonction de son identite et de la route qu'elle veut prendre.

Aujourd'hui c'est via l'Islam demain ca sera autre chose.
Meme si certains le refusent la France n'est plus uniquement judeo-chretienne. Les Francais musulmans ne sont pas des citoyens de seconde zone mais des citoyens Francais. Tous les Francais doivent etre traites de la meme facon en tant que Francais. Si les musulmans se sentent traites comme de vrais Francais au meme titre que les autres, ils accepteront en grande majorite les reformes necessaires. D'ailleurs sur les 6 millions de musulmans de France ( je ne me souviens plus du chiffre)
Combien portent le voile integrale? Combien ont manifeste contre la loi ? Casser, degrader , protester?
La majorite l'accepte. Personne ne veut vivre dans ce climat ( a part ceux que ca arrange)
Ma proposition serait peut etre que a chaque reforme , chaque debat on travaille avec des personnes competente que l'on travaille ensemble.
Et que l'on encourage ceux qui sont sur le terrain plutot que de les abandonner en disant que c'est un probleme de religion.
l'Islam est une realite en France. Ces musulmans sont Francais.
On doit eviter que des fous profitent de notre laxisme.
On doit etre clair et juste sur certaines regles si on ne veut pas que ces fous profitent du vide pour imposer les leurs.

On doit avoir de vrai debats et pas des histoires de pain aux chocolats et de jupe longue.

La question n'est plus de savoir si on accepte ou pas l'Islam sauf si vous voulez une guerre avec les 1,5 milliards de musulmans
La question n'est pas de savoir si on accepte ou pas l'Islam en France. Comment la France pays des droits de l'Homme va t'elle exclure ces millions de musulmans de France ou leurs interdire de croire .
La question pour moi est comment empecher le radicalisme de nos compatriotes musulmans et vivre en paix avec un Islam de France?

 

[Panda Rebel]

Il y a 40 ans en Europe, quelques fanatiques commettaient des attentats et des assassinats ciblés au nom de la révolution marxiste : action directe, brigades rouges et autre. Ce phénomène a totalement disparu de nos jours. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'il en soit de même pour l'islamisme.

Quel que soit le pays, quelle que soit l'époque, ceux qui veulent donner libre cours à leur violence trouveront toujours un prétexte pour le faire. N'oublions pas Breivik, qui bien qu'ayant grandi chez ces gentils humanistes scandinaves, a fait 77 morts à lui tout seul. Il est à ce titre beaucoup plus meurtrier que le tueur d'Orlando ou les assaillants du Bataclan.

Bref, il n'est nul besoin de polémiquer sur l'Islam qui n'est qu'un ensemble d'idées, qui par définition ne sont ni bonnes ni mauvaises en soi.

 

[Neuromancer]

La question est plutot quel est la place de la religion dans une republique laique depuis 1905.

En 1905, une loi de séparation des Eglises et de l’Etat adoptée à l’initiative d’Aristide
Briand " assure la liberté de conscience " et " garantit le libre exercice des cultes ".

Bref la France ne doit pas s'occuper des imams, c'est a l'imam d'exercer en rapport a la loi et le droit francais.

Justement l’État doit surveiller les imams (tout comme les prêtes et cie), voire s'en occuper afin qu'ils exercent en respectant le droit français. C'est pas vraiment le cas maintenant. Les religions ne sont pas encadrées concrètement par les lois (alors que les lois existent) et se placent presque au dessus de la République. La manière dont les hommes politiques ont abandonnés certaines zones (urbaines et rurales) ne fait qu'accentuer cette situation. Les extrémistes embrigadent les jeunes vivants en banlieues et zones rurales reculées, c'est pas pour rien.

 

[Fa-Lice]

La question est plutot quel est la place de la religion dans une republique laique depuis 1905.

En 1905, une loi de séparation des Eglises et de l’Etat adoptée à l’initiative d’Aristide
Briand " assure la liberté de conscience " et " garantit le libre exercice des cultes ".

Bref la France ne doit pas s'occuper des imams, c'est a l'imam d'exercer en rapport a la loi et le droit francais.

Bonjour Flowrian,

C'est bien dans un premier temps de faire un rappelle de la loi. Apres la loi peut etre amenee a evoluee et doit s'adaptee en fonction des epoques.

C'est aussi dans le role de l'etat de proteger ses citoyens. Les citoyens Francais un peu perdus sous influence de certains mauvais Imams avant qu'ils ne tournent mal et pour prevenir les risques.
A notre epoque actuelle avec ce qui se passe un controle de la parole de certains Imams, voir l'interdiction d'exercer pour ceux qui ont une influence nefaste et un discours de haine ne serait pas de trop.

 

[phitheb]

Il y a 40 ans en Europe, quelques fanatiques commettaient des attentats et des assassinats ciblés au nom de la révolution marxiste : action directe, brigades rouges et autre. Ce phénomène a totalement disparu de nos jours. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'il en soit de même pour l'islamisme.
.

je me faisais un peu la même réflexion, espérons que tu aies raison.
Par contre je vois quand même une grosse différence entre les deux formes de terrorisme, c'est le degré de fanatisation: malgré toute leur lobotomisation intellectuelle, il n'y avait pas, chez les groupes d'extrême gauche des années 60 à 80, d'attentats suicides et de types qui étaient prêts à se faire exploser dans le métro....ce qui les rendait, à mon avis, moins dangereux quand même

 

[avalouer]

Il y a 40 ans en Europe, quelques fanatiques commettaient des attentats et des assassinats ciblés au nom de la révolution marxiste : action directe, brigades rouges et autre. Ce phénomène a totalement disparu de nos jours. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'il en soit de même pour l'islamisme..

Bonjour Panda
J'espère que tu as raison mais j'ai peur que l'analogie ne soit pas pertinente.

Les groupuscules d'extrême droite sont "tombés " en désuétude car leur groupe de référence le bloc communiste s'est effondré quelque années plus tard et donc avait d'autre préoccupation. La source s'est tarie.
Pour les intégristes "musulmans", leur sources sont d'un côté les conflit du moyen orient et leur"gestion" déplorable par la communauté internationale depuis 30 ans d'une part et les pétro-monarchie qui nous tiennent par le pétrole et le fric .
C'est deux sources me semble pas hélas
près de se tarir.
J'espère sincèrement avoir tort mais je ne suis pas optimiste la dessus.

 

[Loan]

Bonjour Flowrian,

C'est bien dans un premier temps de faire un rappelle de la loi. Apres la loi peut etre amenee a evoluee et doit s'adaptee en fonction des epoques.

C'est aussi dans le role de l'etat de proteger ses citoyens. Les citoyens Francais un peu perdus sous influence de certains mauvais Imams avant qu'ils ne tournent mal et pour prevenir les risques.
A notre epoque actuelle avec ce qui se passe un controle de la parole de certains Imams, voir l'interdiction d'exercer pour ceux qui ont une influence nefaste et un discours de haine ne serait pas de trop.

L'interdiction d'exercer pour ces Imams la est necessaire.

En fait j'avoue que je me comprend pas.
On est dans un Etat de droits, c'est l'ambiguite, la confusion et l'injustice qui est perturbant

Si une chose ou une personne est dangereuse faut appliquer les lois, en creer, etre plus severe si il le faut pour assurer la securite de tous.
Les musulmans se sentent aussi en insecurite.
Apres les attentats je flippais a chaque fois que je croisais un barbu (ceux qui ont commis les attentats n'avaient pas de barbe pourtant) et dans un climat normal ca ne me derange pas mais avec tout ces tares en libertes oui.
J'ai l'impression qu'on n'ose pas etre plus stricte! Pourquoi? Si c'est fait avec pedagogie et sans arrogance ( genre les musulmans sont betes, ne reflechissent pas leurs religions est incoherente, stupide.....) la majorite est comme le reste elle n'est pas plus bete.
Je me trompe peut etre mais si on regarde les nombreuses propositions de reformes dans le pays. Il y a plus d'appels a manifester, des degradations de biens publique sur des questions non lies a l'Islam.
Je n'ai pas entendu ( peut etre que vous oui) de fatwas d'Imam ou je n'ai pas vu de manifestations musulmanes suite au mariage pour tous ou a d'autres lois.
Enfin je ne m'en souviens pas.

 

[五毛哥]

Bah le problème en France c'est que les associations anti-racistes instaurent la terreur du coup personne n'ose parler de l'islam au risque de se faire traiter de gros raciste ou d'islamophobe.
Ces associations ne supportent aucune critique de l'islam. Rien n'est jamais la faute de l'islam. L'islam est parfait c'est juste des gens fous qui sont imparfaits...
Les politiques jouent bien le jeu aussi. Lorsque coulibali s'attaque à des juifs, on condamne l'antisémitisme, mais on ferme les yeux sur la possiblité que ce soit l'islam qui soit en partie responsable.
Mais en tout cas c'est cool que tu sois prête à reconnaître que cette religion a plein de problèmes...

 

[Loan]

je me faisais un peu la même réflexion, espérons que tu aies raison.
Par contre je vois quand même une grosse différence entre les deux formes de terrorisme, c'est le degré de fanatisation: malgré toute leur lobotomisation intellectuelle, il n'y avait pas, chez les groupes d'extrême gauche des années 60 à 80, d'attentats suicides et de types qui étaient près à se faire exploser dans le métro....ce qui les rendait, à mon avis, moins dangereux quand même

J'avoue que ce degre de violence depasse l'entendement.
Je ne comprend pas.
J'ai lu qu'il y a beaucoup de drogue qui circulent et qu'il existe un traffic.
Je ne sais pas si c'est vrai.

 

[Neuromancer]

Merci Loan pour tes commentaires, ça change du discours "que l'on doit avoir sinon on se fait taper". Je pense que beaucoup de musulmans ont ton approche mais malheureusement ne prennent pas (ou peuvent pas prendre) la parole.