Prudence pour éviter la censure du grand firewall de Chine

[Jean7]

Quelqu'un sait-il ce qu'il en est concrètement de la censure on the web et sur les mails, chats, QQ etc...
Sur les messageries (Gmail, Skype, MSN...), j'ai l'impression qu'il n'y a pas de censure (en effet, je parle de tout en n'importe quel termes (mais en français) et ne suis jamais embêté).
Qu'en est-il réellement des forums ?
Je comprend que l'on soit prudent, mais par exemple en glissant sur des sujets politiquement incorrect sur BonjourChine cours-on un vrai risque d'être embêté ?
Comment ça se passe concrètement ? Un robot se charge de bloquer les sites et mails selon des mots-clef ?
...

 

[DamienB]

Le principe de la censure en Chine est qu'elle est arbitraire, décentralisée et pas systématiquement automatisée. La première des censures, c'est par nettoyage des forums chinois, il faut que ça nous concerne assez peu. Il faut voir que chaque niveau peut censurer : FAI, interconnexion, entrée sur backbone. Une partie de la censure s'effectue sur des IPs, d'autre au niveau du nom d'hôte, d'autres sur mot clef. Ca varie avec le temps et le lieu... Et évidemment il n'y a pas d'interlocuteur pour débanner (vu que ça n'est pas centralisé)

Je comprend que l'on soit prudent, mais par exemple en glissant sur des sujets politiquement incorrect sur BonjourChine cours-on un vrai risque d'être embêté ?

Récemment Mathieu ne pouvait pas modérer un des articles sur le forum sur lequel avait été copié un article en chinois à propos des émeutes récentes. A chaque fois qu'il allait sur la page, le site était inaccessible pour lui pendant 5 minutes : cas typique de filtrage au niveau FAI. C'est ce qui arrivait encore en 2005 quand tu tentais d'accéder à Google News ou Google Cache : premier accès ok à la page, et après site inaccessible pendant un certain laps de temps.

 

[Jean7]

Bon, si j'ai bien suivi, il y a des gens dont le boulot est de surfer et de décider de mettre des bâtons dans les roues des sites incorrects, c'est bien ça ?

Mais comment ça se passe pour la consultation d'infos étrangères en Chine ? parce que là, je ne sais plus quoi croire. Je reviens de 2 mois avec presque pas d'internet (une heure par semaine... quel bonheur !) et découvre sur un mail des histoires de flamme qu'on souffle en hexagonie. Alors je tape google lit sans difficulté les news sur le figaro où je lis (entre autres) qu'en Chine la censure fonctionne à fond.

Alors qu'en est-il vraiment (pas des infos, mais de la censure).

Et si on se met à causer ici de ce_dont_on_ne_doit _pas _causer (sans mettre de lien sur d'autres sites), que se passera-t-il vraiment ?
Je n'ai aucune envie de pénaliser l'outil Bonjourchine, mais si nous nous outre-censurons nous-même, nous ratons quand même quelque chose d'important.

Les français en Chine ont envie d'échanger sur ce qui ce passe en ce moment, non ?

 

[bei]

jean7, la tentative a deja ete faite ici et en 8 messages on a atteint le "point godwin".

 

[Jean7]

je ne connaissais pas l'expression "point godwin". En fait, c'est un concept bizarre dont je doute de la pertinence.

Dans une conversation sur des sujets passionnels, il est souvent nécessaire de passer par un "vidage de sac". Chacun ayant déposé ce qui pèse sur son coeur, il devient alors souvent possible de débattre réellement.
Là où on est dans l'impasse, c'est plutôt lorsqu'on refuse à quelqu'un de se vider de ses passions et qu'on prétend le forcer de passer directement à une discussion posée.

Pour revenir au thème censure, si je te comprend à demis-mot, une discussion a été amorcée (où ?, ne manque-t-il pas un lien?) et a du être interrompue non pas pour des risques de censure mais parce que ce qui était échangé devenait inutilement agressif, c'est ça ?

 

[bei]

je ne connaissais pas l'expression "point godwin". En fait, c'est un concept bizarre dont je doute de la pertinence.

petite explication :
La loi de Godwin dit que plus une discussion s'allonge sur internet, plus la probabilité que la seconde guerre mondiale soit évoquée est forte (nazis, camp de concentration, etc.).
Quand cela arrive, on dit que la discussion a atteint le point Godwin, et on considère qu'il est inutile de la poursuivre (quels que soient les arguments avancés).
Contrairement à ce que certains disent, on accumule pas de "points" Godwin. Le "point" Godwin est juste le point à ne pas dépasser.
http://sebsauvage.net/comprendre/godwin/index.html

Dans une conversation sur des sujets passionnels,il est souvent nécessaire de passer par un "vidage de sac". Chacun ayant déposé ce qui pèse sur son coeur, il devient alors souvent possible de débattre réellement.

bonjourchine est principalement un forum d'entraide francophone familial sur l'expatriation en Chine

 

[LouLou]

Bonjour

Apres le double effet Kiss-cool voici Lien retiré

Lien retiré

A lire pour comprendre Godwin's Law FAQ

 

[Jean7]

J'entend bien, cependant, il y a bien plusieurs façon de s'entraider (je sais, je dérive, on sort du champs "informatique et technologie...) pouvoir échanger sur ce que nous vivons n'en est pas la moindre.
Comment imaginer dans la situation présente qu'il n'y a pas un vrai besoin de discuter de ce qui se passe ?
S'il y avait une solution technique pour le faire dans les lignes de ce forum moyennant quelques règles, ça serait super. S'il y avait moyen de passer des liens sur d'autres forums plus furtifs, ça serait pas trop mal non plus.
S'il est réellement important d'être silencieux y compris sur Gmail, Hotmail etc, ce serait aussi de l'entraide que de le faire savoir. De même si au contraire on peut en fait causer de tout partout à condition de ne pas mettre de lien cers des sites interdits ou je ne sais pas quoi...
Enfin vous me suivez, quoi...

 

[Jean7]

Lien retiré

Hé bé !
Quand on a lu ça, on n'en sais pas forcément plus mais on comprend que c'est pas simple !...

Non mais franchement, en lisant ça j'hésite entre consulter un psychiatre et me pisser dessus de rigolade. (bien vu l'illustration)

J'en reste carrément sur mon opinion de pecum vulgus : stopper une conversation sous prétexte d'atteinte de point goldwing n'est pas une règle à appliquer bêtement.
Ceci dit, j'aurais appris quelque chose. Et je comprend du coup pourquoi j'ai vu de nombreux débats s'évanouir avant de commencer (pas ici, je vous rassure).

Je reviens sur l'arrière-plan de ce fil : dans le cas présent, l'apparition de la seconde guère mondiale dans la discussion citée (je suis trop fort, j'en parle alors que je ne l'ai pas lu !) ne peut relever du point goldwin car, même si l'analogie est très discutable, elle nous est renvoyé en permanence par notre entourage. Pour ce que j'en ai vu en tout cas, je n'ai pu avoir aucune conversation avec des chinois citant la situation de leur far-ouest sans qu'on parle aussi du Japon et d'Hitler. Je ne considère pas l'analogie pertinente, mais baignant dans un environnement où le raccourcis se fait à vitesse grand V, il serait surprenant que cela ne ressorte pas systématiquement.

En foi de quoi, si ladite conversation a été interrompue pour golwinisme et non pour risque de rendre Bonjourchine inopérationnel, vous comprendrez que je trouverais bien de la poursuivre...

 

[ChinaENR]

Bon pour en revenir à la discution, un point qui pourrait être intéressant d'évoquer c'est comment contourner la censure en Chine ? J'ai été confronté à ce problème il y a quelques mois car mon blog à été censuré.

Donc quand on veut accéder à un site censuré en Chine, il y a plusieurs solutions :

http://anonymouse.org/anonwww.html assez simple sans rien à installer.
et
Hotspot shield qui est un petit logiciel à installer.

Les 2 marchent avec de la pub, mais au moins on peut revoir des sites longtemps censurés comme wikipédia.

Bon surf !

 

[DamienB]

Comment imaginer dans la situation présente qu'il n'y a pas un vrai besoin de discuter de ce qui se passe ?

Moui, enfin, pour discuter, il faut au moins être deux. Et dans la situation présente, sachant qu'il n'y a pas deux forumeurs s'étant déclarés vivant au Tibet, on tombe dans une discussion qui peut avoir lieu n'importe où étant donné que les bonjourchinois ne sont pas forcéments mieux informés que les autres. On travaille sur un jeu de préjugés différent de ceux qui n'ont jamais mis les pieds en Chine, mais ça ne veut pas dire que dans "la situation présente" le débat soit mieux informé que sur n'importe quel autre forum. C'est triste à dire, mais c'est la Chine. Combien dans ce débat discussion que tu souhaites vont utiliser des informations de proximité ? Qui prouve que les informations du collègue sont bonnes ? Que les informations du chinois francophone qui débarque sur le forum sont bonnes ?

Si c'est pour se retrouver avec en référence Le Monde, Epoch Times, la BBC, rue89 et j'en passe, j'ai peine à voir le besoin d'en discuter précisément sur BonjourChine (avec une probabilité de dégénérescence de 99,9% et un apport d'information nul). Parce qu'après tout, Shanghaï <-> Tibet c'est à peu près pareil que Paris <-> Kosovo en terme de relation géographique (c'est pour la question que personne n'a posé : "est-ce que l'indépendance du Kosovo est une bonne chose pour l'Europe"). Alors y'a-t-il urgence à en discuter (de cette situation qui dure depuis 1950) ? Y'a-t-il un intérêt majeur à en discuter quand justement c'est le moment où la désinformation (dans un sens comme dans l'autre) bat son plein, et que le "débat" est condamné d'avance ?

Si raisonnablement, tu penses que ça sert BonjourChine d'en parler, je ne demande qu'à être convaincu

 

[DamienB]

Sinon, j'ai entendu parle d'un outils appeler "TOR" , c'est comme un proxy et il y a un add on pour Firefox, quelqu'un a deja teste ? Ca marche bien ?

Même réponse que pour ChineENR : Lien retiré.

 

[Jean7]

Si raisonnablement, tu penses que ça sert BonjourChine d'en parler, je ne demande qu'à être convaincu

Je ne crois pas que ça serve BonjourChine en tant que forum. En tout cas pas plus ou moins que la moyenne de ce qui s'échange au Lotus Bleu.
Je te suis parfaitement sur le fait que nous ne ne sommes ni mieux ni moins bien outillé au niveau de l'accès à la vraie information que n'importe qui.

Il n'y a que deux motifs à mon insistance.
- La première est que nous sommes directement concernés au quotidien par les conséquences de ce qui se passe et se passera (je parle de la pression étrangère sur les JO).
- La seconde est que j'interprète (à tord ou à raison ?) l'absence de débat à ce sujet sur Bonjourchine comme une réussite totale de la censure, et pour moi, c'est un constat d'échec. Donc comme j'aime Bonjourchine et que je n'aime pas la censure, ça me gène beaucoup.

 

[DamienB]

- La première est que nous sommes directement concernés au quotidien par les conséquences de ce qui se passe et se passera (je parle de la pression étrangère sur les JO).

Pour moi, la question des JO et des modifications que cela impose dans la structure de gestion des jounalistes étrangers est complètement différente de celle du Tibet. Le rattachement des incidents récents et l'activation du Ménard c'est de l'opportunisme au plus au point. Peut-être bientôt aura-t-on aussi un petit incident de frontière dans le détroit de Formose, qui sait ?

La seconde est que j'interprète (à tord ou à raison ?) l'absence de débat à ce sujet sur Bonjourchine comme une réussite totale de la censure

Ce n'est pas une réussite de la censure, dans le sens où l'information (peut-être fiable ?) existe, et n'est pas mise en péril par BjCh. Et par contre, l'absence de "débat" (je mets entre guillemets pour les raisons exprimées dans un post précédent) ici a au moins un effet positif : on coupe de façon certaine une source de désinformation :-D

Au final, le mieux reste de parler ce qu'on connaît. Comment la censure nous touche nous (sujets recherchés, méthodes de censure, censure réelle ou auto-censure...) ? Comment pouvons nous la contourner ? Là on sera pertinent.

 

[Jean7]

Il y a des tas de choses que l'on pourrait connaître juste en ne cédant pas à la censure comme nous le faisons. Par exemple, l'opinion et les réactions de nos entourage direct, français ou chinois.

Et les opinions et réactions se construisent aussi par les échanges directs entre les personnes.
Lorsque les personnes n'échangent plus entre elles sur un sujet donné, elles n'ont pour référence que ce qu'elles voient directement et ce que les vérités que les médias leur impose.
Avoir accès à des médias "informants" selon des tendances diverses est alors beaucoup moins utile que de pouvoir discuter de tout et à n'importe quel moment avec le plus grand nombre de personnes.

Alors bien sûr, on peut dire que nos échanges de points de vue, ce n'est que du vent. Pourtant, tout est bouclé : les faits génèrent des opinions et les opinions génèrent des faits. Ne pas parler d'un sujet "tabou", c'est exclure nos pensées personnelles de cette boucle qui crée les événements...

 

[ets]

Pour moi, la question des JO et des modifications que cela impose dans la structure de gestion des jounalistes étrangers est complètement différente de celle du Tibet.

Oui et non.

On peut considérer les JOs comme un simple événement sportif planétaire, destiné à vendre du McDo, du Coca et des Nike. Auquel cas, effectivement, pas besoin de débatre du Tibet, de Taiwan, des droits de l'homme ou quoique ce soit.
Mais alors, pitié, arrêtons tout de suite avec cette mascarade de "la charte olympique", de toute façon, Hitler (et ce n'est pas un point godwin!!!) a bien accueilli les JOs à Berlin avec des délégations faisant le salut nazi. Donc pas besoin de justification à 2 kuais du CIO à l'époque de l'attribution des JOs en disant que c'était une façon d'améliorer les droits de l'homme dans ce pays. Qui a cru à cela à part Mme Michu devant TF1 (sans vouloir offenser toutes les madames Michu regardant TF1)?

Et enfin oui, les agissements de Menard sont de l'opportunisme, et avec raison! C'est quand tout le monde regarde dans la même direction qu'il faut faire passer des messages. JOs, concours de pétanque ou visite officiel de délégation chinoise, ce n'est pas tant la nature de l'événement qui est important mais sa portée médiatique. Et pour rappel, les agissements de RSF sont pour la liberté d'expression en Chine, pas pour la liberté du Tibet comme peuvent le relayer certains médias. Sur le fond (et pas la manière), je pense qu'il n'y a pas de contestation possible.

Enfin, concernant l'auto-censure de Bjrchine, je rejoins complètement l'avis Jean7... Ce débat a déjà été plusieurs fois évoqué... Mais la conclusion est: "Bonjour Chine est un forum d'entraide et d'informations pratiques, pas de débats idéologiques, politiques ou sensibles"... Malheureusement, pas d'objection possible, dura forum lex, sed lex.

 

[Damien en Chine]

d'autres sites

Coucou

Je ne connaissais pas le point godwin non plus, j'ai appris un truc aujourd'hui... Par contre usenet, pas saisi mais c'est pas grave!

Je voulais juste dire que je pense que la position de bonjourchine est la bonne quand je vois comment certains topics sur des forums sinophiles francophones (désolé je vais aussi voir la concurrence, bouh bouh je suis mauvais) ont vraiment tourné à l'affrontement entre chinois pro chinois et francais pro tibét. C'est tellement domage, car ces mots étaient vraiment durs, blessant pour chacune des communautés.

Il ne sert à rien de mettre de l'huile sur le feu, cette histoire est assez tragique.

D'ailleurs je sais pas vous mais tous mes contacts chinois ont aujourd'hui arboré sur msn un LOVE CHINA.

I also love China... and France!

 

[ovalent]

Oui ya un LOVE CHINA mania depuis ce midi sur les contacts chinois des listes MSN, c'est assez... comment dire... impressionnant (par la manière dont c'est soudainement apparu sur les listes) et troublant aussi...
Ça ressemble bien a une levé de boucliers. Le malaise s'accroitrait il ?

 

[bei]

Peut-être bientôt aura-t-on aussi un petit incident de frontière dans le détroit de Formose, qui sait ?

la situation recente a beaucoup evolue surtout depuis le 22 mars 2008 :
reconnaissance du yuan chinois a Taiwan en juillet.
ouverture probable avant la fin de l'annee de liens directs aeriens, postaux et commerciaux bloques depuis 1949.
et d'autres a venir (tourisme, immobilier, reconnaissance de diplomes....)
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiqu...ur-vice-president-taiwanais_1034509_3216.html

 

[corfre]

Oui ya un LOVE CHINA mania depuis ce midi sur les contacts chinois des listes MSN, c'est assez... comment dire... impressionnant (par la manière dont c'est soudainement apparu sur les listes) et troublant aussi...

non seulement un LOVE CHINA mais aussi des chaines d'emails qui lance un boycott général de Carrefour pour 2 semaines pendant le mois de mai sur toute la Chine !

Mince ... le romantisme française va-t-il survive à ça ?!