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Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 25 Mars 2015.

  1. Alplob

    Alplob Dieu

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    D'abord les progres techniques, ensuite l'industrialisation et enfin les avancées sociales. Les avancées sociales ne datent que de l'industrialisation. Avant il n'y avait tout simplement pas de richesses a partager, et tout le monde vivait dans des conditions deplorables. Il n'y avait pour ainsi dire que des "gueux" et ce depuis le commencement de l'humanité.

    Enfin, si tu penses que le systeme actuel mene des gens a la misere, je te laisse comparer la situation "sociale" moyenne de 2015 et celle qui a prévalue pendant plus de 2000 ans.

    Tu cites les deux personnes qui ont effectivement debloquer (dans le sens autoriser) les systemes financiers mondiaux. Mais, a mon sens tu devrais ajouter a minima Gordon Moore et Milton Friedman.

    D'autre part le "systeme actuel hyper-capitaliste et extrement financiarisé" a des origines plus profondes que les 80's. Juste pour info, le "Financial Times" ("Les temps financiers" en bon francais, je precise car on a tendance a oublie la signification de son titre) a été fondé en 1888, 100 ans avant Ronnie et Maggie! Et la crise de 1929 etait une crise boursiere ou beaucoup de petits porteurs avaient son stock d'actions. Si c'était pas déja hypercapitaliste ca. Et meme De Gaulle a precise un jour "La politique de la France ne se fait pas à la corbeille" (corbeille = la bourse de Paris). Si il a repondu a cet question, c'est que c'était deja tres important.

    Donc a mon sens, le systeme capitaliste actuel a été "couronné naturellement", en tout cas il n'a pas été inventé dans les années 80.
     
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  2. lafoy-china

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    gueux 2.jpg
     
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    #222 lafoy-china, 30 Juillet 2015
    Dernière édition: 30 Juillet 2015
  3. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Avant, il y avait déjà les gueux qui bossent comme des forçats pour pas un rond et ceux qui profitaient du bénéfice de leurs efforts.

    Le système était pire, largement pire.

    Il pourrait devenir meilleur, largement meilleur.
     
  4. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ce n'est pas parce qu'un systeme a ete un jour sur une trajectoire ascendante qu'on peut considerer qu'il le restera indefiniment en conservant les memes parametres.

    Les systemes fonctionnent quasiment toujours par cycles: croissance-stagnation-regression. Ne rien changer lorsqu'on entre en periode de stagnation, c'est prendre le risque d'aller dans le mur. Une fois en periode de regression il est generalement deja trop tard.

    On retrouve ca dans tout un tas de modeles, le cycle de vie d'un produit etant le plus connu.


    Il s'agit ici d'un systeme (le RU) qu'a priori aucun pays/civilisation n'a jusqu'a present essaye dans l'histoire. Bien malin celui qui pourra en predire les effets a long terme...
     
  5. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Selon l’observatoire des inégalités, on a encore une augmentation des revenus des plus riches et une baisse des revenus des plus pauvres.

    Taxer l'enrichissement pour lutter contre la pauvreté est rationnel.

    Sauf si on a pour objectif de créer de la pauvreté, de la sous-éducation et au bout du compte faire reculer toute la société sauf une élite.
     
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  6. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    "on" c'est qui "l'élite"??
    Nos dirigeant (ou ceux qui sont dans l'ombre)? Plus facile de diriger des gens "affamés, non instruit" que des gens intelligents et ça quel que soit le pays.
     
  7. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Bien d'accord la dessus! Pourquoi un footballer gagne t il 1000 fois le salaire d'un grand patron?!
     
  8. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    C'est vrai que c'est une honte. Rien qu'au "mérite personnel" juste parce qu'il coure vite et tape une balle.
    Même pas de "mérite personnel" d'être né dans une famille qui va bien, ni de "mérite personnel" d'avoir le bon réseau de copinage, ni même de "mérite personnel" d'avoir des moyens financiers famillials/hérités.
    Et même en s'éreintant à la tâche à coups de jetons de présence de "j't'invite/tu m'invites" au CA des potes, on y arrive pas... La sueur de son front, ca paie pas...

    Nan sérieux, pour les partisans de l'ascenseur social sisi c'est possible, et du mérite individuel toussa toussa, et de on aime pas ceux qui réussissent de toutes facons, qui justifie tout, je trouve que le coup des footballeurs est vraiment le meilleur modèle possible. Des types qui sortent de nulle part et qui réussissent.
     
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  9. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    Ouais. L'immense majorité des patrons des entreprises du CAC40 ont fait X. Et tout le monde sait que X se fait tranquillou, les doigts dans le nez. Aucun mérite.
     
  10. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Source?
    Nan, je déconne, j'en ai vérifié un échantillon, et les patrons issus de l'X sont loins de représenter "l'immense majorité", mais plutôt une minorité significative, un bon 40% à la grosse, ce qui est pas mal déjà.

    Mais surtout: homme de paille, un peu, non?
    Je dis que ca ne se joue pas uniquement au mérite personnel, pas qu'il n'y a aucun mérite du tout.
    Pourquoi? Bah... Tu crois vraiment que l'admission à X, non même pas, juste la présentation au concours d'entrée, c'est l'Etalon du mérite et de l'égalité des chances, avec un échantillon parfaitement représentatif de la population francaise?
    Wiki:
    En 2010, 42 % des élèves du cycle polytechnicien (X 2007, X 2008 et X 2009) étaient originaires d'Île-de-France, 40 % de province et 18 % de l'étranger
    plus particulièrement la moitié des élèves de la promotion 2011 provenait des lycées Sainte-Geneviève et Louis-le-Grand
    Pour l'historien François Furet, « cette discussion originaire dit déjà tout sur l'avenir de l'institution : le recrutement des meilleurs sur concours et l'idéologie méritocratique, la nécessité sociale des sciences et des techniques et la formation des élites, la reconstitution des privilèges sociaux par l'État sous l'apparence de l'égalité[34] ». Plusieurs études sociologiques décrivent également un mécanisme de « reproduction sociale » particulièrement fort à l'École polytechnique[231],[232]. Pierre Bourdieu parlait ainsi de « noblesse d'État » pour les élèves qui intègrent les grands corps de l'État
    Si l'on considère l'École polytechnique, l'École normale supérieure (ENS) et l'École nationale d'administration (ENA) la part des élèves de ces écoles issus des milieux modestes est passée de 21 % à 7 % entre 1955 et 1995
    si les jeunes d'origine populaire représentaient 73,6 % des 20-24 ans en 1995, ils ne représentaient que 28,6 % des élèves de classe préparatoire aux grandes écoles et 7,1 % des élèves à Polytechnique, l'ENA ou l'ENS

    Voilà, voilà.

    Alors que jouer au foot, c'est donné à tout le monde qui a 2 jambes. Pour le coup, ceux qui réussissent sont vraiment les meilleurs des meilleurs.
    Pour le cas de l'X, bah j'en sais rien. Quand la moitié des gusses proviennent de 2 lycées, je me dis que c'est un peu biaisé à la base quand même.
    Je crache pas dans la soupe, hein, j'étais pas boursier, j'ai pas eu à bosser à mi-temps pour payer mes études... Rien qu'avec ca j'ai pas la prétention de dire que je dois tout à mon "mérite". Faut arrêter à un moment...
     
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  11. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Les provinciaux sont les bienvenus à Louis Le Grand et à Ginette, pour autant que leurs résultats soient à la hauteur.
    Je pense même qu'il y a plus de provinciaux que de parisiens dans ces établissements.
     
  12. Elise D

    Elise D Membre Platinum

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    J'ai beaucoup de mal avec la notion de "mérite" qui viendrait justifier les revenus obtenus. J'ai l'impression que quelque soit la voie choisie, il y a bien sûr du travail (à part pour quelques héritiers), mais aussi une bonne part de chance.

    Par exemple pour le footballeur, il a eu la chance :
    - d'être né dans une famille qui s'occupait suffisamment de lui pour qu'il ait une bonne condition physique enfant
    - d'être un garçon
    ...
    Pour ceux qui deviennent dirigeants de grosses entreprises, l'influence du milieu familial sur la réussite à l'école est bien documentée, donc ils ont eu aussi la chance de naître dans une famille leur offrant l'environnement adéquat.

    Pour ceux qui prennent des risques et créent une entreprise, il y a aussi une part de chance dans la réussite de l'entreprise (on en parlerait pas de prise de risque sinon).
     
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  13. Lil00

    Lil00 Membre Platinum

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    Je pense que la principale inégalité consiste en l'origine sociale, plus que géographique. Mes parents ont pu me payer un logement en banlieue parisienne pour mes études, et tous les frais qui vont avec. Ca aide évidemment !
     
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  14. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

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    Sans rentrer dans le debat du merite - juste une petite precision sur ces 2 lycees.. se sont en fait des classes prepas - les 2 meilleures de France - donc il y a deja eu un enorme ecremage pour justement y rentrer apres le bac - et ce n'est pas surprenant qu'ils aient au final plus de reussite au concours de l'X - et comme le dit ChrisHK, l'ecremage se fait sur la France entiere et je ne pense pas qu'etre parisien soit un atout particuliers.

    Mais c'est vrai, qu'en proportion, il doit y avoir plus de gamins de Trappes qui finissent footeux que PDG du CAC40
     
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  15. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

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    Oui, mais il existe aussi des ecole d'inge pas cher avec logement inclus (genre INSA pour ne pas la nommer).. J'y ai fait mes etudes a coup d'emprunts etudiants et petits jobs, comme beaucoup de mes amis..
    Si j'avais eu les capacites intellectuelles de faire l'X, meme si cela avait coute plus cher, je me dis que les banque auraient certainement suivi..

    L'origine sociale, oui, mais pas forcement au sens argent, plutot au sens des valeurs - Par exemple, pour mes parents, etudier etait super important (maman instis, forcement..).
     
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  16. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Pas besoin. Si tu réussis l'X, tu deviens fonctionnaire et touches un salaire pendant tes études.

    (moi, j'ai été recalé à la visite médicale de l'X :(:()
     
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  17. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonjour,
    La formation intégrée à 20 ans est juste une illustration, mais c'est quand même troublant que dans certaines familles on fasse le même type de boulot et de formation depuis Napoléon III au moins... Les "coups de pouce familiaux" c'est tout au long de la vie de la personne.

    On peut parler d'une méritocratie sur plusieurs générations, mais on ne peut pas passer de "vient d'une famille de base" à " grand patron" sur une seule vie.

    On va prendre un exemple d'évolution au cours du temps pour illustrer:

    18 ans prépa:
    - N°1 vient de passer son bac en étant brillant, il postule à la prépa du coin car il ne sait même pas que selon la préparation on aura plus ou moins facilement un rang sympa au concours. Personne n'est là pour le conseiller, puisqu'il ne connait personne qui a fait ça avant.
    - N°2 vient de passer son bac en étant bon (en province proche de l'usine de papa ou à Paris proche du bureau de papa on s'en fout). On lui conseille de postuler à la prépa qui va bien pour optimiser son rang au concours.

    20 ans intégration:
    - N°1 intègre une école moyenne +, ce qui est bien pour sa classe (dans le top 10%).
    - N°2 intègre la même école, en étant dernier de la classe. Son grand-frère et son papa avaient mieux fait, comme papy, en gros il déroge.

    23 ans 1° boulot:
    - N°1 trouve un boulot facilement en production dans le trou du cul du monde. Il est formé pour, il est content, il fait bien l'affaire. Au pire il fait un ou 2 ans de presta pour se faire connaitre et être embauché par son client.
    - N°2 est pistonné pour être le larbin d'un grand chef collègue de promo de papa, embauché direct (préparateur de réunion et de power point).

    30 ans:
    - N°1 s'est fait peu de contacts "utiles" pour la suite de sa carrière mais c'est devenu un professionnel reconnu dans son domaine. On lui propose la place de son chef. Il s'est marié avec une fille du coin de son usine, qui au mieux est dans la même situation que lui (au pire moins bien).
    - N°2 a eu le temps de "sucer" tous les chefs en haut de l'organigramme, il est classé comme haut potentiel par la boite, on lui paie même le MBA qui va bien. On ne se pose pas la question de ses qualités en rapport avec son métier (ingénieur), mais on parle de ses qualités de manager... Il s'est marié avec une fille du marketing/événementiel qui vient du même milieu que lui et qu'il voit tous les jours à la machine à café, ce qui lui permet de récupérer le réseau de beau-papa.

    40 ans:
    - N°1 va progresser gentiment à son rythme, et fera une carrière honorable, mais ne sera jamais en haut de l'organigramme d'un grand groupe. Il a 2 solutions: ou il part en PME pour être libre avec une grosse prise de risque ou il reste dans un grand groupe à suivre la grille d'évolution correspondant à son école.
    - N°2 est classé top manager, il a pris 2 rangs hiérarchiques d'un coup, son collègue de promo est définitivement distancé.

    50 ans:
    - N°1 compte les jours avant la retraite, et espère pouvoir mieux aider son fils pour le mettre dans la situation de N°2 (si il y arrive, sinon ça sera son petit-fils).
    - N°2 est un patron, fait des gros sous et a rattrapé une position qui correspond à son rang familial.

    Rémi
     
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    #237 remi/huanhuan, 11 Septembre 2015
    Dernière édition: 11 Septembre 2015
  18. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

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    Ce n'est certainement pas facile, mais heureusement, il y a des exceptions.

    Par exemple, Thierry Pilenko - PDG de Technip - qui a demarre comme inge de base chez Schlumberger -
    http://www.usinenouvelle.com/article/prix-carriere-thierry-pilenko-scientifique-et-manager.N164916
    Thierry Pilenko, 54 ans, est né de parents aviculteurs. Jeune, il trouve ce métier noble mais désire avant tout voyager. Il aime les sciences, particulièrement la géologie et l’astronomie. Plus tard, il se voit bien diriger une équipe. L’École nationale supérieure de géologie de Nancy, puis l’École du pétrole et des moteurs (ex-IFP School), lui fourniront les viatiques nécessaires. Contrairement à ses homologues, Thierry Pilenko ne sort donc pas d’une grande école...

    Charles Woodburn, PDG d'Expro ; Le PDG actuel de Schlumberger et son predecesseur - qui ont tous les deux demarre dans le groupe, a la base. En gros, tout le monde demarre comme ingenieur terrain, au meme niveau , et montent les echelons jusqu'au dernier. Aucun plafond de verre due a l'ecole.. d'ailleurs, tres peu de X dans la boite.

    J'espere que ce n'est pas la seule boite a faire evoluer les gens au merite plutot qu'au reseau
     
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  19. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonjour,

    Très intéressant ce retour sur technip, avec aussi le fait que les grands patrons ont fait toute leur carrière dans le même groupe et sans réseautage particulier. peut-être qu'ils comprennent l'utilité d'avoir des gens qui comprennent ce qu'ils dirigent.

    Rémi
     
  20. Lil00

    Lil00 Membre Platinum

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    100% d'accord, je n'avais pas trop le temps de faire une réponse complète. Mais si on compare les extrêmes (encore qu'il y a bien plus favorisé que moi) :
    - moi, fille d'ingénieur et de maman au foyer, dernière d'une famille de 4 où tout le monde fait des études (plus ou moins prestigieuses, mais bon), douée pour les maths, ingé. Pareil que pour toi, depuis toute petite, on me fait comprendre que l'école, c'est ce qu'il y a de plus important.
    - mon mari, fils d'agriculteurs réunionnais illettrés, doué pour les maths aussi (pour autant que ses instits aient pu en juger), ne fait jamais ses devoirs car il faut aller chercher le bois et l'eau, arrête l'école à 12 ans et se fait exploiter depuis (y compris par moi depuis que j'en ai fait un homme au foyer ;-))
    Je suis convaincue qu'on avait à peu près les mêmes capacités à 4 ans. Pas question de moyen financier là-dedans, même si mes parents étaient plus aisés que les siens.
     

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