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Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 25 Mars 2015.

  1. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonsoir Hara
    Si le RU est de 1000 euros a combien va etre le salaire minimum pour ceux qui travaillent ? Le smic a 2000 euros + les charges sociales ?
    On est deja pas competitifs a l'export et sur le marche national en production , si on double le salaire des personnes tout en devant entretenir des improductifs que va t il se passer ?
    D'ou ma precedente reflexion ...
    Il faut arreter les delires bisounouriens a un certain moment ...
     
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  2. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Si RU, la notion de salaire minimum sautera...
    Et puis, les problèmes de la compétitivité francaise vont bien au-delà des coûts (qualité moyenne, manque d'innovation).
     
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  3. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Bonsoir Lafoy,
    Quel monde de bisoumours? Celui qui voit un manager/directeur avoir un salaire 100 fois, 200, voir meme 1000 fois superieur au salaire minimum? Celui qui voit des salaires de hauts patrons qui augmentent chaque annee? Alors pourquoi pas la base pour une fois, non?
    Qu on m explique la justification d un tel ecart, qu on m explique qu une personne a 500 fois plus de valeurs qu une autre qui cette derniere aussi participe aux performances d une boite... Apres je pourrais entendre et comprendre certains arguments.
     
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  4. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Pourtant ce sont les memes qui sont en pamoisons devant des analphabetes qui tapent dans un ballon et qui gagnent des dizaines de millions d'euros par an , et la tout le monde trouve ca normal , voir meme mieux ils les engraissent en achetant gadgets et billets hors de prix !;)

    Regarde les plus hauts salaires de dirigeants du CAC 40 , et met ceux des idoles des stades en comparaison il n'y a pas photo rapport a l'utilite de chacun .
     
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    #204 lafoy-china, 27 Juillet 2015
    Dernière édition: 27 Juillet 2015
  5. Damned

    Damned Apprenti

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    Agreed et en meme temps pas totalement, le probleme est intrinsequement lie a l'homme, sa nature et par extension l'education qu'il donne et recoit car c'est justement ca qui fait un homme (en plus des instincts primaires).
    Appauvrir les riches pour donner aux pauvres (bon deja... la vie c'est pas Robin des bois...), c'est pas realisable, surtout pas avec les gens qui detiennent l'argent ni meme possible avec les intermediaires d'une eventuelle chaine qui distribuerait l'argent... je ne suis pas sur que ca soit vraiment tres louable aussi.
    Il y a un conflit de visions du monde.

    Il y a deja des gens qui remettent question comment fonctionne la societe, avec la decroissance, sur ce dont on a reellement besoin, parfois c'est juste (plutot disons que ca se tient debout) mais les gens ne seront jamais raisonnables il y aura toujours des desaccords rendant toujours la realisation de ces idees caduques ou au pire / meilleur des cas... partielles.

    Faudrait deja definir ce qui est juste... ou faux, ou entre les deux:
    • L'argent c'est juste? non c'est juste un outil.
    • Manger 3 fois par jour c'est rellement necessaire lorsque l'on ne fait rien ? Pas necessairement
    • Tout le monde a le merite de vivre ? Ca depend
    • Etc.

    Il y a certaines choses qui nous apparaissent comme des besoins alors qu'a l'origine elles ne l'etaient pas, ce n'est objectivement ni juste ni faux, c'est juste un etat de faits.
    Il n'y que les gens qui decident de ce qui est... vrai ou faux c'est dans un collectif de pensees que parce qu'un groupe de personnes partagent la soit disante meme verite que ca en devient une alors que ce n'est qu'une opinion.

    Je trouve dommage que la plupart des gens oublient ces fondement lorsqu'il y a ce genre de questions de posees.
    La demarche serait peut-etre de commencer par exposer ce que l'on considere comme jugements et ne pas oublier qu'ils ne sont que """verites""" et / ou eventuellement """faits"""" (selon la perception) que pour les gens qui partageront votre avis... ca s'appelle juste la divergence d'opinions. Certes c'est facile de voir que quelqu'un differe de votre avis, d'essayer de se mettre a place, mais on a tendance a oublier le contexte meme de l'emission de notre pense.

    Je suis curieux du jour ou les resources naturelles feront reellement defaut a l'humanite (avec l'hypothese les besoins pour ces memes soient toujours aussi importants et que par aileurs aucune alternative viable a ete trouve entre temps).

    Je me demande si par la force des choses les hommes seront capables un jour, d'etre humbles avec eux-meme.

    Ce genre de questions, c'est sympa, mais c'est triste de voir un certain creux des echanges en balancant sur un champ de bataille des remarques un peu leftist, rightist, etc.

    J'avais un peu de temps libre aujourd'hui apres avoir appris mes 20 characteres (que je vais surement oublier demain), donc j'ai lu les 10 pages precedentes, comme toujours c'est de l'opinion (le titre ne mentait pas au moins), c'est dommage que ca ne puisse pas gagner un peu de hauteur (BTW je n'ai pas dit que les gens etaient idiots), c'est juste que ce genre de questions tombent toujours dans les meme positions un peu clichees, typiquement:
    • Arrete de rever faut que tu bouges ton cul pour survivre.
    • Non on vit pourquoi souffrirait-on pour survivre il y a des injustices et ce n'est pas bien.
    Ce qui revient essentiellement a:
    • Moi je place la valeur du merite au-dessus, free for all (ou presque) mais t'inquiete je ne denigre que chacun devrait avoir les moyens de survivre (mais quand meme faut se bouger)
    • Et moi le pouvoir de la vieeee (un peu lieu au partage) mais tkt je ne denigre la valeur du merite aussi...
    Okay je caricature (tres) grossierement.

    Soit dit en passant le travail est une creation humaine... je ne suis pas sur que ca existait avant l'apparition de la dite "civilisation" donc de la de dire a ce que ca soit normale... c'est normale que l'on vive dans des villes, c'est normal d'avoir un telephone, c'est normal de ... plein de choses.

    Etrange que l'on evoque pas plus les problemes de demographie, d'automatisation pour soutenir ces verites (mais toujours pas sur les meme valeurs).
    Par exemple, pas assez de travail pour tout le monde, donc
    • On redirige le secteurs en penurie vers autre chose *encore plus de services*
    • Les gens meurent car de toutes manieres on ne peut avoir un travail et alimenter tout le monde
    • On distribue un RU
    • Si en fait assez de travail pour tout le monde,
    • De toutes facons il y a des cons et incompetents qui feront de la merde et d'autres qui font des trucs geniaux, c'est la vie c'est comme ca...: les faibles sont elimines par la selection naturelle(ment humaine de toutes facons dans la vraie ils seraient deja morts...[en fait beaucoup seraient deja morts]).
    • Etc.
    Oui c'est tres radical...

    Ou, tant qu'a faire encore as-t-on rellement besoin du Bar rouge a Shanghai ou d'autre lieu pseudo mondain pour que *les plus aises* depensent de l'argent... mais si ca fait quand meme de l'argent au patron c'est la liberte... yay!

    On peut aller loin dans le delire.

    On fait beaucoup de points techniques precis sans meme voir ceux qui eventuellement risquent d'arriver et de changer la donne et cela, considerablement.
    Donner une vision globable de ce que l'on voudrait comme societe... et lister les valeurs peut-etre commence par la.

    C'est marrant d'essayer de justifier l'injustifiable, aka ce en quoi l'on croit ou que l'on pense ne pas etre une croyance mais auquel on adhere.
     
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  6. - Résistons -

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    Je m attendais a cette reponse mais si chacun defend sa cremerie, est corporatiste ou joue les boutiquiers, il sera difficile de trouver des solutions afin que le max de personnes puissent vivre de maniere decente :)
    Mais pour reagir a ton exemple, c est tout aussi inacceptable bien que "tes patrons du CAC 40" sont eux aussi bien contents d avoir des stars du foot leur ouvrant pas mal de portes pour leur business. Soit en etant patron de club ou prinicpaux sponsors ou encore effectuant des tournees au Qatar, en Chine ou ailleurs (Ce n est pas pour y developper le foot :) ). Ces dirigeants/sponsors du CAC 40 en profitent largement en se servant au passage et au final manipulant le sportif qui lui contrairement a notre eboueur, le vit tres bien. On pourrait prendre l exemple de ces ouvriers construisant les plus hauts gratte ciel du Monde pour les comparer aux sportifs, qui leur travail une fois fini fait rever des millions de personnes et engendre pas mal de profits. Contrairement aux sportifs, ils touchent que dalle eux.
     
  7. Damned

    Damned Apprenti

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    L'argent ne fait peut-etre pas la valeur d'une personne.
    Je trouve ca super reducteur que parce que l'argent permet de s'acheter des choses on en reduit un individu a l'argent qu'il se fait au mois, a l'annee.
    C'est peut-etre la le probleme...
    Je ne dis pas que le troc est une alternative viable... ni meme que l'argent a de, vraies et belles raisons d'exister... peut-etre que l'on pense toujours que l'on a besoin d'echanger avec des biens. On me retorquera surement que la nature de l'homme est super pragmatique... (ouaif pas sur...).

    Un soucis d'education et de vision de la societe.
     
  8. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Bonjour Moustache,

    Malheureusement, on y est en plein dedans. C est super reducteur.
    Perso, dans mon ideal fantasmagorique, je reve d une monnaie unique pour tous. Ce qui revient a dire: Plus de devises, plus d argent... (Certainements d autres problemes car l Homme a soif de pouvoir).
    Il est tres triste de constater que la valeur d une personne est souvent liee a son portefeuille ou reussite sociale.
    "Ce n est pas parce qu on a du fric, qu on a des choses intelligentes a dire" :) (Et a l inverse aussi:) )
     
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  9. Alplob

    Alplob Dieu

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    Juste pour remettre les choses en perspective, je pense que inégalité ou pas, il y a quand meme eu un sacre progrès depuis Germinal (en terme d'education, d'esperance de vie, ...), et cela pour tout le monde. La vie de n'importe quel citoyen lambada est infiniment plus decente que celle de ses aieux, meme si ils faisaient partie de la bourgeoisie. Meme si des ameliorations sont toujours possibles, je ne crois pas que la meilleure solution soit de "renverser" le système. D'ailleurs revenu universelle et inégalités sont deux choses complètement differentes et memes compatibles.
     
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  10. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Salut Alplob,
    Non, je ne suis pas d accord avec toi. Nous en avons discuter sur d autres sujets lies a l esperence de vie et l education. Non, nous ne sommes pas tous loges a la meme enseigne. Et en etant en Chine, nous en avons un apercu, aussi bien pour l acces aux soins que l education.
    Le progres n est pas si flagrant, y compris en France pour reagir au "tout" que tu as souligne dans ton post. Mais plus que le progres, qui existe, c est le decallage de celles et ceux qui profitent d un progres qui est toujours aussi important que par le passe et je dirai meme qu il a tendance a s aggrandir. "les petites gens ont les miettes"
     
  11. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    "et pour celui qui sera petit, noir et moche, ce sera tres dur " Coluche :p:p:p:p

    et il danse bien?? :D:D
     
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  12. why

    why Dieu souverain

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    En même temps, il faut aller au bout du raisonnement.

    Toute cette amélioration est due entre autres aux congés payés (donc moins de corvées), à la santé pour tous (sécurité sociale), au rôle des syndicats, du dialogue social etc. Bref, pas mal de choses qui viennent du Front Populaire...

    Maintenant, pour revenir à l'exemple finlandais, je ne vois pas trop comment ça va se passer, et je serais curieux de voir comment se fera la mise en pratique.
    Ma petite expérience, une année "féérique passée en Norvège", m'a enseigné que l'administration dans ces pays nordiques est quand même super efficace. Il y a un folksnummer, un numéro qui sera ton numéro personnel pour TOUTES les administrations: trésor public, sécurité sociale, etc. Déjà en unifiant tous les dossiers et en permettant les transferts entre administrations, ça simplifie beaucoup et ça fluidifie.

    Donc, je ne pense pas que ce soit hyper compliqué pour eux de gérer tout ça. Mais est-ce que si ta pension de retraite est de 2500 Euros, tu passes obligatoirement à 1000 Euros? Auquel cas, c'est pas un peu injuste?
    Ou bien celui qui a 2500 Euros, n'a rien et celui qui a une pension de 700 Euros passe automatiquement à 1000 euros... ??

    Bref, à creuser...
     
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  13. Alplob

    Alplob Dieu

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    Hello WDW, je suis sincèrement desole pour toi si tu te laves a l'eau du puit, que tu manges du pain rance tous les jours et que tes enfants se levent a 5 heures du matin pour aller au fond de la mine parce qu'ils ne savent compter ^_^

    En fait, tu deplores le "decalage", moi je me felicite que les "miettes" n'ont jamais ete aussi grosses (voir meme plus grosse que les pains d'il y a un 100ans, meme si je suis d'accord que les miettes diminuent de taille ces dernières années) et a mon sens c'est le plus important.

    Meme si je n'ai pas dit le contraire, resumer ca au Front Populaire , hmmm lol :)
    En allant encore un peu plus au bout des choses, c'est aussi parce qu'il y a eu des industriels/entrepreneurs qui ont creer des usines/mines/... que tout cela a pu etre finance. C'est egalement ca qui a tire les gens des champs et des corvees (et les enfants ont pu etre mis a l'ecole par Jules Ferry). Les congés payes sont plus une des consequences qu'une des causes.

    Enfin tout ca pour dire que le système actuel est n'est pas si horrible si on prend la peine de regarder d'ou l'on (je parle en tant qu'humanité) vient.
     
  14. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Cela arrive encore de nos jours y compris en France. Y compris dans nos grandes metropoles comme Shanghai par exemple.
    Autant je peux me feliciter du progres tout comme toi, autant je ne peux pas me satisfaire de ce qu on en fait.
    Et si le RU permet a un minimum de decence, pourquoi pas.

    Edit, pas ininteressant de se plonger ou replonger dans les ouvrages de Maurice Halbwachs... Et c est gratuit :)
    http://classiques.uqac.ca/classiques/Halbwachs_maurice/classe_ouvriere/classe_ouvriere.html
     
    #214 - Résistons -, 27 Juillet 2015
    Dernière édition: 27 Juillet 2015
  15. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    On parlait de l esperance de vie... (Je ne parle pas des comditions desastreuses ou miserables encore presentes en France entre autres)

    Source INSEE

    A 35 ans, l esperance de vie pour:
    En 1976
    Un(e) cadre : 41,7 (h)/47,5 (f)
    Employe(e) : 37,2/45,6
    Un ouvrier(e) en : 35, 7/44,4
    Inactifs non retraites : 27,7/44,3

    En 2008
    Un(e) cadre : 47,2 (h)/51,7 (f)
    Employe(e) : 42,3/49,9
    Un ouvrier(e) en : 40,9/48,7
    Inactifs non retraites : 30,4/47

    On peut en deduire que le progres ne profite pas pleinement a tous. Un cadre gagnant 5 ans et demi de vie en 30 ans alors qu un inactif n en gagne que 2,7.
    Tu me diras: "Et beh tiens, tu vois le RU, pousser les gens a l inaction... Ca tue plus vite" :)
    La, faut voir les conditions de vie et ne pas confondre "rentier"(facon de parler) et chomeur etant dans la merdre, sous pression avec un mois qui s arrete le 15... ou encore l alimentation. Si avec 5000 euros tu peux te permettre de manger equilibrer, avec 500 euros ce n est pas le cas.

    Enfin, le RU peut peut etre pousser a bon nombre de personnes de faire un travail qu ils aiment/desirent/ont envi. Et ca, on ne peut pas dire que ce soit legion de nos jours...

    Enfin bon, comme ecrit plus haut, ca vaut le coup de porter une attention particuliere a ce qui va se faire en Finlande...
    Faut oser pour savoir si c est bien ou pas.
     
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    #215 - Résistons -, 27 Juillet 2015
    Dernière édition: 27 Juillet 2015
  16. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    L'ouvrier a un différentiel moins important avec son boss (6.3 ans) qu'avec sa femme (7.8ans) (25% de différence).
    Est-ce normal ? Ou est l'égalité des sexes?
     
  17. Corius

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    J'ai pas encore tout lu et je ne sais pas si quelqu'un a déjà relevé, mais voilà :
    Non, quelqu'un qui touchait une retraite de 3000€ ne va pas voir sa retraite tomber à 1000€. C'est seulement l'ensemble de la retraite de base (le minimum retraite donc, qu'on touche même si on n'a pas assez cotisé) + toutes les autres aides accessibles aux retraités qui sont remplacées par le RU.
     
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    #217 Corius, 28 Juillet 2015
    Dernière édition: 28 Juillet 2015
  18. Corius

    Corius Membre Gold

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    Non, désolé, je ne trouve absolument pas ça normal. Je trouve ça complètement aberrant. Mais il faut dire que je n'ai jamais compris comment on peut devenir un/e fan/groupie.
    Mais les salaires des grands patrons sont aussi aberrants, sans parler des parachutes dorés que certains s'octroient pendant que la boite est en plan social et licencie à tour de bras... il faudrait leur rappeler une petite vérité morale : l'intérêt du plus grand nombre devrait l'emporter sur l'intérêt de quelques-uns (toute proportion gardé).
    Bon, par contre, pour ceux qui prennent la défense des footballeurs en disant qu'il faut quand même remarquer que leur carrière passé 30-35 ans elle est fini et qu'ils n'ont que 10-15 ans pour gagner leur salaire, je répond qu'après leur carrière de foot, ils peuvent faire un autre métier et continuer à gagner de l'argent.

    Le RU ne vient pas en plus du salaire actuel, et la logique de la chose ce n'est pas "on leur donne un doigt, ils nous prennent tout le bras" !

    Pourquoi il y a un smic, et pourquoi il est à ce niveau là actuellement ? il y a un smic pour garantir un minimal social pour vivre de son travail. A partir du moment ou le RU est en place, il n'y a plus d'utilité à avoir un smic puisque le RU est déjà un minimal social pour vivre (avec ou sans travail).
     
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  19. why

    why Dieu souverain

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    Non, mais y a quand même une différence entre les corvées de type Germinal, la pénibilité et les heures à non plus finir et l'encadrement des semaines de travail, les congés payés etc.
    Que ce soit la mine ou l'usine, ça n'a jamais été une partie de plaisir. Et il a fallu des avancées sociales (et du progrès technique) pour que la situation des ouvriers s'améliore.

    Après, le système actuel laisse quand même sur le carreau plein de personnes. Et il a été démontré que la théorie du ruissellement ne marche pas du tout: le fait de voir quelques few s'enrichir n'a pas permis de réduire les inégalités ni de diminuer le nombre de pauvres à l'échelle d'un pays.

    Autre chose qui vient de mes lointains cours de politologie, le système actuel hyper-capitaliste et extrêmement financiarisé n'a pas été un couronnement naturel.
    Deux personnages ont permis ceci: Reagan et Thatcher.
     
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  20. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Ceux qui crèvent en construisant des stades de foot dans le désert du Qatar, ils gagnent sur les 2 tableaux? :grin:
     

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