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Moyen Orient: Actualites, debats, infos, opinions... Son avenir!?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par - Résistons -, 6 Avril 2015.

  1. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    N en deplaise a l Israel dont B Netanyahu a beau gesticuler, se montrer menacant voir agressif, n en deplaise a L Arabie Saoudite semant terreur au Yemen, entretenant un double jeu detestable avec d un cote le financement du terrorisme et de l autre les courbettes a ses alliees occidentaux, n en deplaise aux detracteurs... L accord sur le nucleaire iranien et surtout ses consequences notamment sur la levee des sanctions ne peut que nous rejouir. Mais il reste trois mois! Trois mois de negociations sur les details. Trois mois aux ennemis de ce rapport pour reduire a neant un changement geopolitique souhaite et pourtant inevitable dans le region du Golfe. Et ils sont nombreux: Du congres americain a l Israel, en passant par les monarchies du Golfe, sans parler de certains elus de nos cheres democraties qui en facade sont tout sourire...
    Bref, la tache s annonce difficile pour Obama, libere de "ses fonctions reelectives", et ses partenaires chinois, francais, allemands...

    p.s: B. Obama sera t il le cinquieme? Question ouverte.

    Ci dessous, les parametres de l accord:
    Source: http://www.state.gov/aboutstate/


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    #1 - Résistons -, 6 Avril 2015
    Dernière édition: 6 Avril 2015
  2. VictorCN

    VictorCN Membre Silver

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    Merci d'avoir ouvert une discussion sur un accord qui pourrait changer profondément la donne au MO.

    On voit en dehors de l'accord qui est très technique pour des non spécialistes du nucléaire, que la situation actuelle en Syrie et en Irak a du fortement pesé dans la balance en faveur de l'Iran.

    D'un côté les liens troubles entre le terrorisme, l'EI et l'Arabie Saoudite, de l'autre l'Iran qui détient la clef en Syrie et qui combat l'EI en Irak notamment par l'intermédiaire de ses milices, avec un appui de cadres militaires pour pallier la nullité absolue et l'absence de motivation de l'armée irakienne. Cette même armée qui a été dissoute par les US, la laissant sans cadres, avec des troupes incompétentes.
    L'Iran a finalement du accepter que la tête de Maliki tombe, lui qui porte une grande responsabilité dans la situation actuelle en ayant exclut systématiquement les sunnites des postes importants et de l'armée, alors qu'il promettait la réconciliation nationale.

    La guerre par procuration entre l'Iran et l'Arabie Saoudite se retrouve également au Yémen, dans l'arrière cour naturelle de l'Arabie Saoudite, avec la révolte des houthis soutenue par l'Iran, la coalition menée par l'Arabie Saoudite se limite à des frappes aériennes qui ont le sait ne sont pas suffisantes pour gagner une guerre, d'ailleurs les rebelles progressent toujours à Aden. Je pense qu'ils n'iront pas jusqu'à envoyer des troupes au sol, le Yemen est un terrain compliqué et les yéménites sont des guerriers, ils en ont fait l’amère expérience dans les années 90.. Est-ce qu'on se dirige vers une nouvelle partition du pays (réunifié en 1990)? Je ne sais pas... Là encore derrière tout ça se sont aussi des histoires de pétrole et de gros sous avec le contrôle du détroit de Bab el Mandeb qui d'un point de vue Saoudien ne doit surtout pas tomber dans le giron de Téhéran, même point de vue pour les Égyptiens et Soudanais. Oman qui est neutre pourrait jouer un rôle dans d'éventuelles négociations. Apparemment l'Iran souhaite une pause humanitaire, et malheureusement tout ça devrait laisser un terrain fertile pour les recruteurs des groupes terroristes...

    Pour Israël, Netanyahu, fait ce qu'il a promis pendant sa campagne, il s'oppose, et on peut comprendre après l'épisode catastrophique d' Ahmadinejad qui prônait la destruction du pays. Ceci dit il n'y a pas d'autres solutions raisonnables qu'un accord:
    • laisser pourrir la situation et l'Iran a sa bombe
    • faire la guerre, mais qui va aller s'amuser à faire la guerre en Iran, déjà que personne ne veut envoyer de troupes en Irak, et là c'est le chaos total dans la région qui n'a pas besoin de ça
    Netanyahu annonce qu'il se réserve l'option militaire mais ça ressemble plus à de la gesticulation qu' à une option sérieuse.

    D'un point de vue américain, on en a peut être aussi un peu marre de l'Arabe Saoudite qui a financé les groupes terroristes et qui fait la guerre des prix sur le pétrole pour tuer dans l'oeuf la production américaine. Et d'un point de vue des droits de l'homme (et des femmes) l'Arabie Saoudite n'est pas plus respectable que l'Iran, qui d'ailleurs au contraire de Ryad est un pays multiconfessionnel avec des minorités chrétiennes et juives. L'Arabie Saoudite ne me semble pas un meilleur "ami" que l'Iran.

    Et l'Iran c'est aussi un énorme marché de 80 millions d'habitants avec une vraie industrie, de la recherche, qui a du développer ses propres capacités de production du fait de l'embargo.

    L'Iran a aussi besoin de l'accord parce que le pays souffrent économiquement et la chute des cours du pétrole continue de l'affaiblir. La société civile iranienne a plébiscité la solution "modérée" en choisissant Rohani, notamment pour sortir de l'embargo.

    L'Europe dans tout ça aurait pu prendre les devants en vue d'un rapprochement, mais sur le coup on a été à la traîne et on a suivi alors que l'élection de Rohani laissait un climat propice.

    Quant aux ennemis de l'accord qui crient au Munich et compare Obama à Neville Chamberlain, ce sont les mêmes petits génies qui ont décidé d'aller foutre le bordel dans la région en 2003.

    Voilà c'est un moment important de l'histoire contemporaine qui se joue au MO avec cet accord, en espérant que l'accord ne soit pas torpillé d'ici juin.
     
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  3. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Bonjour Victor,
    Ca, c est faux et c est une erreur, voulue ou non de la traduction de son discours... (Les journalsites en ont fait leur choux gras... Sortir les propos du contexte et les deformer, beaucoup savent y faire)
    Il pronait l elimination du REGIME et non du pays. Il n a jamais employe le terme pays ou carte...
     
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  4. lafoy-china

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    Ne pas negliger non plus le role de la Russie et de la Chine dans les negociations !
     
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  5. VictorCN

    VictorCN Membre Silver

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    Oui peut être mes capacités linguistiques en persan sont limitées :), bon disons que sur ce point Rohani ne fait pas de déclarations pouvant mettre de l'huile sur le feu dans ses relations avec Israël .... On peut quand même mettre à son actif une tentative de dialogue avec les Etats Unis mais Bush dans sa grande sagesse l'a envoyé baladé et l'a défoncé dans son discours sur l'Etat de l'Union.

    Disons que Rohani me semble plus être l'homme de la situation pour la signature d'un accord.
     
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  6. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    D'ailleurs, pour ceux qui sont interesses, l'interview de Mahmoud A. par Pujadas est assez eloquente.

    Je serais interesse de connaitre la vision que Ptitheb a du traitement des medias Francais envers les personnalites que sont Assad, Mahmoud, Poutine, Chavez, Castro etc. La encore, je sens que ca va jamais se terminer :D
     
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  7. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    ...par contre il avait clairement des positions bien négationistes (ou au grand minimum "révisionistes") sur l'Holocauste, ça je pense que personne ne peut le contester (sans compter son inénarrable "Contrary to the West, there are no homosexuals in Iran", ah, sacré Mahmoud va).

    Et puis pour ce qui est de "seulement" proner l'élimination du régime, il ne faut quand même pas exagérer: je ne pense vraiment pas que Mahmoud voulait dire que ce qu'il désirait était simplement un changement de gouvernement en Israël. Il a effectivement fait gaffe à ne jamais employer le terme de "pays" ou d'état, mais sachant qu'il ne reconnait pas le droit à l'existence d'Israël et qu'il appelle à éliminer le "régime"...
    J'ai pas mal (bon j'exagère, j'en ai 4) d'amis cubains qui ont fui leur île pour échapper à la dictature, et eux ils sont au contraire extrêmement surpris de la complaisance assez impressionnante de beaucoup de médias français vis à vis du régime en place, médias qui présentent souvent Castro comme une espèce de rebelle exalté et "sympa", qui aurait certes un peu exagéré, mais qui est parti d'une bonne intention (tropisme "castrophile"sans doute explicable par le fait que bon nombre de patrons de presse français ont un passé "révolutionnaire" et/ou trotskiste (July, plenel, etc...). Quand à Mahmoud, je suis désolé, mais un mec qui, sur l'holocauste (et là je fais vraiment la distinction entre lui et d'autres dirigeants Iraniens qui ont eu des positions bcp plus nobles) a des positions vraiment limites limites (et là je suis dans le "understatement"), qui peut dire des énormités sur les homosexuels et qui a dirigé un pays dans lequel l'Apostasie est un "crime", j'ai un peu du mal à avoir une grande compréhension.

    Et j'en apprécie d'autant plus Hassan Rohani (qui a d'ailleurs eu le courage de dénoncer les propos de Mahmoud sur l'holocauste comme étant de la "rhétorique de haine")...avec lequel, je suis 100% d'accord avec WDW, il me parait beaucoup plus noble et respectable de négocier qu'avec la théocratie fondamentaliste saoudienne.
    Pour Assad, je ne suis pas spécialiste, mais il me semble qu'il y a quand même un consensus pour estimer à 300 000 le nb de victimes civiles du régime. Mais c'est sur qu'entre lui et ISIS, il faut choisir le moindre mal.
    Pour Poutine, par contre, je serais plutôt d'accord avec toi: je suis très surpris du fait qu'il soit bcp plus vilipendé que, au hasard, les dirigeants de l'Empire du Milieu, alors que (du moins pour l'instant) il y a encore un embryon de démocratie en Russie, qu'il y a également des journaux indépendants (même s'ils sont harcelés) et que l'Internet est, pour l'essentiel, encore libre. J'ai été souvent en Russie, et c'est clairement le jour et la nuit par rapport à ici: la dernière fois que j'y étais il y avait même des manifestations contre Poutine dans la rue, et j'ai par ailleurs pu accéder à tous les sites internets que je désirais.
    Bon, je ne suis pas pour autant un grand fan de l'homme et de sa politique assez brutale (c'est un euphémisme), mais la Russie n'est pas (encore?) une dictature.
     
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    #7 phitheb, 6 Avril 2015
    Dernière édition: 6 Avril 2015
  8. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Pour le reste, je suis d'accord avec WDW et VictorCN, je suis très heureux de l'accord qui vient d'être signé. Et je pense que, clairement, l'Iran est, sur la durée, un partenaire bien plus respectable que l'Arabie Saoudite. Il faut juste se rappeler que, pendant qu'un Prince saoudien défilait "pour Charlie" à Paris, un journaliste était en train de se prendre 500(!) coups de fouet à Ryad pour "insulte à l'Islam" (dans un pays où essayer de convertir un musulman à une autre religion est passible de la peine de mort)
     
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    #8 phitheb, 6 Avril 2015
    Dernière édition: 6 Avril 2015
  9. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Avant toutes choses et pour etre clair, ce n est parce qu on dit une chose qu on en oubli le reste. La manipulation mediatique vis a vis de l Iran est inconstetable, il y a qu a voir comment sont menes les interviews pour s en rendre compte. Le journaliste restant bute sur un mot en n hesitant pas de le sortir du contexte. Ceci est une pratique courante, utilisee dans beaucoup de pays au monde dont la France d ailleurs.
    Il est bon de rappeler qu en Iran, il y a des dizaines de synaguogues a travers le pays, une communaute juive tres importante qui est representee a l assemblee.
    Enfin, dans un conflit, il faut etre deux. Le representant, n hesitant pas a s allier a l extreme droite de l etat d Israel n est pas exempt de tout reproche et malgre sa victoire aux dernieres elections, est loin de faire l unanimite.
    Ceci dit, je n en oublis pas le reste et les atrocites commises et une fois plus, faut etre conscient du regime auquel on a faire, d un cote comme de l autre. Mais faut aussi faire la part des choses, ne pas etre dupe et garder toute objectivite, et ce pour le bien de la region qui ne demande, pour sa grande majorite, qu a vivre en paix!
     
    #9 - Résistons -, 6 Avril 2015
    Dernière édition: 6 Avril 2015
  10. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    euh, c'est quoi le "contexte" autour du mot "homosexuel"?
     
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  11. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Tu es dans la provocation Phiteb, j ai l impression. Pardonnes moi, mais bon... Un moment donne faut aller au dela. Oui l homosexualite est une maladie pour beaucoup trop de pays, dont la Chine il n y pas si longtemps et l est encore dans certaines tetes de personnes. Faut aussi avancer et parce qu on avance on pourra revenir dessus et faire en sorte que chacun soit libre d aimer qui il veut et ou que ce soit dans le monde.
    Je preferes suivre cet accord qui serait historique. Je preferes me rejouir du projet en Iran qui veut revoir certaines choses dont la volonte de separer la religion et l etat.

    Nous aussi, dans notre histoire nous avons commis des fautes, des atrocites. Nous aussi, nous avon elu un president qui parlait de banlieue en ces termes: "Le bruit et les odeurs", nous aussi nous avons organises des chasses a l homo... ... ...
    Et nous aussi nous avons mis le temps de nous corriger, d evoluer, de progresser... et nous sommes encore loin d etre exemplaire.
     
    #11 - Résistons -, 6 Avril 2015
    Dernière édition: 6 Avril 2015
  12. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    oui j'étais un peu dans la provoc...
    Et pour le reste, je crois que nous sommes tout à fait d'accord
     
  13. VictorCN

    VictorCN Membre Silver

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    Le discours de Rohani à l'Assemblée générale de l'ONU en 2014, sous titres en anglais dispos.

    Au programme le terrorisme, les négociations sur le nucléaire, quelques tacles à la gorge de l'Arabie Saoudite (sans jamais la citer) et aux Etats Unis mais surtout à l'administration Bush (toujours sans les citer).

    On est loin d'Ahmadinejad quand même, tout le monde est resté jusqu'à la fin ;)

     
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  14. VictorCN

    VictorCN Membre Silver

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    Pour être un peu plus pragmatique je ne vois pas l'intérêt pour un président iranien de se lancer dans ce genre de polémique, certes le Hamas obéit à l'Iran et est financé par Téhéran, mais au niveau stratégique ce n'est quand même pas une priorité. Se mettre l'opinion occidentale à dos (erreur de traduction ou pas mais sur l'holocauste il est plus que limite...) alors que l'on sait que la solution ne viendra pas d'Iran mais d'un revirement intérieur en Israël , ça n'en vaut pas la chandelle selon moi. Ahmadinejad il était un peu duo maniaque (désolé du néologisme...) entre les USA et Israël alors que les vrais enjeux étaient à ses frontières... Maliki était le poulain de l'Iran et il a quand même sacrément merdé et il est en partie responsable de la situation actuelle en Irak.

    Pour bien marquer la différence Rohani a emmené dans sa délégation un député juif. Il y a une interview de CNN de Rohani de près d'une heure intéressante sur youtube suite à son déplacement à l'ONU mais la traduction en anglais est à peine audible.
     
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    #14 VictorCN, 6 Avril 2015
    Dernière édition: 6 Avril 2015
  15. VictorCN

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    En fait il y a 3 parties et non pas 2, les fidèles d''Assad, l'EI et les rebelles plus ou moins fréquentables (il y a des porosités avec l'EI, l'EI ça paye et vu la situation économique ce n'est pas négligeable), mais si je retrouve l'article ou l'émission TV, 80 % des opérations militaires d'Assad sont dirigées envers les rebelles. Donc Assad en rempart contre l'EI ça ne tient pas et je soutiens la position de la France à ce sujet même s'il faudra bien trouver une solution politique un jour et donc négocier avec au moins 2 parties, ce qui ne me rend pas optimiste... A moins que les soutiens historiques d'Assad ne lui demande de partir, dont l'Iran...

    J'en profite pour espérer que les kurdes ne seront pas encore une fois de plus les cocus de l'histoire, quitte à fâcher la Turquie, mais ce sont eux qui protègent les minorités et même après des années d’opulence (un des problèmes de l'armée irakienne est l’embonpoint...) ils ont encore prouvé qu'ils sont de redoutables guerriers. Bonne chance aux Saoudiens au Yémen, j'ai eu la chance de visiter le pays et le cadeau à 12 ans c'est pas l'aube de communiant mais la kalachnikov...
     
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  16. VictorCN

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    Quel est ton avis Phitheb? on n'est que tous les deux ce soir....
     
  17. phitheb

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    eh oui, rien de mieux qu'un diner en tête à tête sur BJC
    Encore que le dîner risque d'être ennuyeux car il semble que nous soyons d'accord sur la plupart des sujets (et pas seulement sur ce thread là d'ailleurs).:)

    Je ne peux que souscrire à ce que tu dis sur la "parenthèse" Ahmadinejad, lequel, même s'il a sans doute été un peu diabolisé en Occident, était quand même un sacré allumé du bocal qui ne rendait vraiment pas service à son pays. Et puis, soyons franc, il suffit de regarder quelques interviews de ce cher Mahmoud pour réaliser qu'il arrivait très bien à se diaboliser tout seul (bien que parfois je le soupçonne d'en avoir un peu rajouté dans la provoc).
    Sans indiscrétion, qu'est ce que tu es allé faire au Yemen? (et c'était quand?)
     
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  18. VictorCN

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    Oula Yémen au début des années 2000, magnifique pays plus construit pour les chèvres que pour les hommes, genre entorse en permanence.Khat protégé à la kalash. J'y suis allé avec mon oncle en 4X4 aménagé ce qui ne serait plus possible, mais avec une escorte à l'auto mitrailleuse quand même. Vraiment superbe. Par contre tu avais une bonne partie de la population défoncée en permanence.

    Pour le dîner je suis à chongqing mais comme je le répète souvent j'ai des apparts gracieusement prêté aux membres de bjc.
     
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  19. VictorCN

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    Très bien résumé, on a la même opinion sur le personnage. Je supporte Rohani car je pense que la seule solution passe par la négociation mais le fait est que personne ne pouvait négocier avec cet excité d'ahmadinejad . L'opportunité est unique, et l'iran ne reviendra pas en arrière dans son ouverture réclamée par la société civile. J'ai juste un peu peur des élection présidentielles de 2016 aux US, il y a quelques républicains qui sont à fond contre l'iran, il faut bien se trouver un ennemi... J'ose espérer que si des accords sont signés entre temps l'europe jouera son rôle.
     
  20. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Amen
     

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