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L'ex concession francaise de Shanghai

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par juliustrip, 14 Septembre 2008.

  1. minh

    minh Archange

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    C'est comme si on disait:
    "je vais a Hong Kong, la colonie anglaise"


    En fait, qu'un chinois comme yayachine se vexe parce qu'un francais utilise encore le terme de "concession" a la place de "ex concession", je peux le comprendre vu le fort patriotisme local.
    Le fait de n'etre pas ne a l'epoque ne change rien.

    Les chinois haissent encore les japonais de les avoir envahi il y a plusieurs annees alors que les francais ne ressentent aucun haine envers les allemands (a part peut etre quelques anciens combattants).


    Mais qu'un expat comme juliustrip se fache, la je ne comprends plus.
     
  2. ElodieX

    ElodieX Modérateur Nanjing
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    Il y a quelque chose qui me fait rire, si je peux me permettre, c'est que tous les chinois qui ne sont pas shanghaien, se moquent des shanghaiens pour... vous savez... leur immense fierté shanghaienne.

    Est-ce que justement ce terme de concession française ne ferait pas un peu tâche par rapport à cette énorme fierté que certains shanghaiens auraient?

    Bref je me demande...

    Mais si vraiment honte il y avait, ne faudrait-il pas raser le quartier du bund qui est une autre trace du passé colonialiste de Shanghai?
     
  3. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    1) je n'ai rien a contre la maman de pauline. Desfois on peut dire des choses sans faire attention. Surtout pour qqn qui vient de s'installer en Chine. Seulement je montre que le mot"Consession francais", cela fait qdmeme mal aux chinois.

    2) je suis nee a shanghai, j'ai quitte Shanghai a 22ans. A notre education, l'heure d'histoire, l'heure de chinois, on n'arrete pas d'apprendre notre passe triste dans l'histoire. Et a la tele chinoise, on voit souvent des films des series a propso de cette epoque honteuse. Donc je pense que je n'ai pas du tout exagere d'utiliser le mot"humiliant". La sentiment que nous avons, c'est pas a vous qui peut juger.

    3) Concernant la relation international, je me dis que je ne suis pas capabler d'analyser comme vous, car je ne crois pas non plus tout ce que les medias disent. Avant d'aller vivre en Afrique, je garde la silence.
     
  4. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    En fait, je ne sais plus pourquoi je continuer a me battre.
    En tant qu'une chinoise, je vous dis qu'en Chine, certains facon d'exprimer sont non-respect vis a vis les chinois. Mais vous faites comme vous voulez, voila.
     
  5. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Comme j'expliquais à Julius par message privé, ma copine est également chinoise, j'étais avant pendant deux ans avec une shanghaienne. J'ai aussi pas mal échangé sur le sujet avec d'autres chinois majoritairement Shanghaiens.

    Il en ressort une chose qu'a évoqué Minh et que vous évoquez à votre tour à votre facon. Ce ressenti est issu à la fois d'un profond sentiment patriotique qui tend à tourner au nationalisme et par la facon dont il est cultivé à la télé par des images qui tournent en boucle sans arret.

    Mais une fois qu'on a compris le contexte, c'est pas pour autant qu'on doit l'accepter.

    Tout comme dans un registre similaire, je suis conscient de ce qui a amené tant de chinois a avoir cette haine contre les japonais (et pour le coup l'occupation japonaise était clairement plus tragique), j'ai du mal a accepter quand je parle avec une chinoise qui a la 20aine qu'elle me dise que LES japonais sont mauvais, quelle ne les aime pas et qu'en cresant un peu plus le sujet avec elle on se rende compte tous les 2 que ce n'est basé sur rien de son vécu personnel, si ce n'est cet endoctrinement permanent...

    Juger ou pas juger, on peut avoir notre propre sentiment à ce sujet.

    Le mien est que rien ne justifie aujourd'hui qu'une jeune fille qui a la 20aine se sente humiliée lorsqu'elle entend le mot "concession francaise" (utilisé à des fins purement geographique) ou dans un meme registre qu'elle sente une haine contre LES japonais de facon indifférenciée et sans rapport avec son vécu personnel avec eux...

    ... si ce n'est la facon dont le pouvoir utilise & cultive ce sentiment nationaliste pour maintenir sa légitimité.

    Respecter les gens, c'est aussi leur dire quand on pense qu'ils font fausse route et qu'ils se laissent manipulés par d'autres.

    Le débat d'idée a également cette vocation. Echanger avec des personnes d'une autre culture peut vous offrir ce regard différent.

    Il ne s'agit pas de se "battre". C'est pas vous personnellement qui êtes attaquée meme si c'est peut etre comme ca que vous ressentez les choses.
     
  6. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    Vous vous trompez peut etre, je deteste pas les japonais ni les francais. Il y a des gens mechants ou gentils partout dans ce monde.
    Seulement certains mots me rappeller les histoires tristes que j'ai entendu par les profs, les parents, les medias. Et moi je le dit.
    ajd peut etre qu'il ya certains chinois gardent les silences qd vous dites ces mots pour eviter justement des pbs ou des disputes avec les etrangers.

    De toute facon, je comprends que vous avez l'habitude d'utiliser certains mots sans faire expres, et ajd je suis la juste pour vous dire mes sensations. Dommage, vous ne voulez pas aussi vous mettre a ma place. Et en plus, vous essayez de juger sur mes sensations.

    Bon sejour en Chine.
     
    #26 yayachine, 16 Septembre 2008
    Dernière édition: 16 Septembre 2008
  7. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    Il me semble que je me suis deja excuse pour les mots pas exactes.
    Comme honte, comme Battre.
    Desolee je ne parle pas parfaitement votre langue, dommage qu'on peut pas faire un debat en chinois. Peut etre qu'en chinois, je m'exprimerai mieux qu'en francais.
     
  8. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    La personne a laquelle je faisais référence pour la haine contre les japonais n'était pas vous, je faisais juste un parralèle entre les 2.


    Ok, vous faites bien.


    Comprendre le contexte, que vous avez entendu "des histoires tristes" véhiculées "par les profs, les parents, les medias" ca n'est pas s'interdire de vous suggérer de prendre du recul par rapport à tout cela, pour vous creer votre propre ressenti, comme vous avez si bien réussi à le faire pour les japonais d'après votre remarque.

    Ok si l'emploi de mots forts comme "honte" ou "humiliation" était une imprecision du a l'emploi du francais, je comprends mieux. Ma reaction n'a du coup plus lieu d'etre.

    Pas besoin de vous excuser, et bravo pour votre francais que vous parlez très bien, je ne desespère pas de parler un jour chinois aussi bien que vous parlez notre langue :)
     
  9. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    EDIT : j'avais pas lu la réponse plus modérée de mathieu juste avant : message à lire différemment du coup.


    c'est vrai que pour un français en français, c'est souvent dure de mettre des mots sur ces sentiments. c'est pour ça qu'il y a des gens qui sont capables d'écrire des chansons et d'autres non.
    alors pour une chinoise, en français, j'imagine que ça doit être comme pour moi en anglais bref, COMPLIQUE

    je pense pas que ça soit utile de jouer sur les mots avec yayachine. honte, humiliation, ou simple gène. le malaise semble-t-il existe.

    1) pour minh... si tu relis le sujet, tu verras que je ne me suis pas faché à aucun moment,... et puis en tant que français pourquoi n'aurais-je pas le droit de le faire concernant ce sujet ?

    2) pour les comparaisons avec l'occupation japonnaise qui avait des intentions bien plus guerrières, expensionnistes... que les 'installations' occidentales, je ne suis pas sur qu'elles soient a propos. les relations chine/japon sont bien plus riches, ambigues, longues que les relations chine/france, que l'on pourrait résumer à 2 époques (pour les non historiens) : celles de la concession française, et les échanges économiques actuels.

    faire des comparaisons entre notre nos différents ressentis vis à vis du deuxième conflit mondial et de son héritage n'est pas du tout adapté.
    en effet, depuis 1946 en france, on fête le 8mai, tout en construisant l'europe avec nos voisins allemands, dont les parents/grands-parents (ou tout au moins l'élite allemande neutre et en palce à l'époque) se sont excusés pour les fautes commises pendant au nom de leur pays. bref tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
    ce n'est déjà pas le cas du japon.

    alors je sais on a envie de dire, "on est en 2008, tout ça est fini, les personnes actives d'aujourd'hui n'ont aucune responsabilité dasn ces histoires..., construisont un nouveau monde de paix.." mais une telle remarque est fortement influencé par le contexte franco/européen dans lequel on a grandi. que l'on place en référence mondiale. mais pourquoi ?

    aprés 45, l'occupation nippone, et aussi 'l'épisode des "installations" étrangère sur le territoire chinois", au contraire, la chine était engagé dans un processus visant à lui faire retrouver une certaine unité nationnal et réelle souveraineté aprés . ce qui a eu de grandes conséquences sur l'éducation des chinois et leur sentiment "ultra"-patriotique. forcément...

    comment demander aujourd'hui à ces personnes même si elles ont "la 20aine", d'avoir la même façon de penser que les français ? d'aprés mathieu "rien ne justifie aujourd'hui qu'une jeune fille qui a la 20aine se sente humiliée lorsqu'elle entend le mot "concession francaise" (utilisé à des fins purement geographique) ou dans un meme registre qu'elle sente une haine contre LES japonais de facon indifférenciée et sans rapport avec son vécu personnel avec eux..."

    tu as raison de préciser que c'est ton sentiment... c'est un sentiment finalement qui est celui de bcp d'occidentaux je pense (comme par hasard), et qui est donc influencé par un contexte.

    de plus tu dis "on peut avoir notre propre sentiment à ce sujet".

    donc en gros si je résume, on peut avoir son propre sentiment, mais le tiens est justifié et pas celui de yayachine ???

    comme je l'ai dit au début de ce message, humiliation, est peut être pas le terme adapté, je ne pense pas que yayachine éclate en sanglot à chaque fois qu'elle entend le mot 'concession française'. par contre il peut y avoir un malaise, pas lors de l'utilisation ponctuelle d'un tel terme, mais dans une utilisation qui devient de plus en plus systématique. alors qu'il avait certainement disparu pendant plusieurs décénies, voilà qu'aujourd'hui, une partie de la population occidento/shanghaienne particlièrement avantagée, et qui comme tu l'as fait remarqué est partie prenante d'un système disons "néo-colonialiste-économique' réutilise de façon sstématique un terme appartenant à l'ancienne époque colonialiste.

    tu as expliqué que ce n'était pas ton cas, que tu n'appréciais pas particulièrement le quartier je crois. mais personne aujourd'hui ne le sait, et on pourrait aussi bien voir dans une telle habitude linguistique, une volonté de marquer un territoire, un pouvoir, une présence... je ne sais pas. attnetion c'est peut être le cas de personne, mais il faut avouer que l'utilisation du terme peut être est trés ambigue. mieux vaut s'expliquer chercher un terrain d'entente que de dire "rien de ne justifie" surtout quand bcp de chose justifient.

    nous savons tous ici que la compréhension est diffcile même entre un français et un chinois qui parlent la même langue. peut être plus difficile qu'entre un tchèque et un français qui ne parleraient pas la même langue.

    au lieu de dire que "rien ne justifie ceci ou cela", je pense qu'il fut simplement paritr du principe qu'on ne comprend pas; et dans notre cas d'expatrié, passer plus de temps à comprendre, plutôt que d'appliquer notre façon de pensé et penser qu'elle doit s'appliquer aux autres.

    EDIT : effectivement "suggérer de prendre du recul" c'est une façon de faire
     
    #29 juliustrip, 16 Septembre 2008
    Dernière édition: 16 Septembre 2008
  10. kurisutofue

    kurisutofue Membre Gold

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    Simplement, de toutes facons, comme ce n'etait rien du tout a part un marecage avant d'etre habite, ce quartier a-t-il donc une autre appellation pour se reperer geographiquement? Si ce n'est pas le cas, pas le choix de le nommer ainsi pour tout le monde. Que ce soit avec "ex" ou "ancien", c'est l'histoire de ce lieu qui fait que c'est "ex/ancienne/.. concession francaise", un point c'est tout. Pensez-vous que l'on puisse donner un nom tout autre maintenant? Cela n'aurait pas de sens de couvrir le passe. Faut prendre sa comme l'histoire du monde. En france, y'avait des gaulois qui parlaient gaulois, aujourd'hui on parle le Francais issu du Latin des Romains. Si jamais mes ancetres etaient des gaulois, je ne me sens pas humilie meme si sa reste une langue en moi. Avant la Chine d'aujourd'hui, il n'y avait que des royaumes sur ce territoire de nations differentes. Shanghai appartenait a qui avant? Pas a la Chine actuelle, c'est une ville prise comme bien d'autres. Le mandarin impose par Qin HuangDi que vous parlez en grande partie n'est peut-etre pas la langue de vos ancetres lointains. Si sa ne l'est pas, vous n'en etes pas pour autant humilie, c'est l'histoire, on ne peut pas transforme un vecu, il faut savoir accepter l'histoire d'un peuple et donc d'un lieu. Un pays ne doit pas rester sur une fausse honte mais va de l'avant sans quoi les relations diplomatiques seraient restees plates. Heureusement, ce n'est pas le cas.
    PS: Sur les cartes officielles, le quartier s'appelle comment?


    edit:
    Ne faites pas atention aux mots "honte" ou "humilie", je n'avais pas lu les dernier messages
     
    #30 kurisutofue, 16 Septembre 2008
    Dernière édition: 16 Septembre 2008
  11. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    le nom de rues par exemple ?

    merci pour cette précision.
    "ex" ou "ancien"... correspond effectivement tout à fait à la réalité


    à la rigueur, pourquoi pas ?

    ce qui pose la question suivante : les premiers amphibiens étaient-ils chinois, français ou japonnais ?


    je dirais que le quartier n'a pas d'existence officielle et est partagé entre luwan et le district de xujiahui
     
  12. yayachine

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    Ce quartier n'existe plus. Ce sont plusieurs rues qui sont dans les differents quartiers a Shanghai.
     
  13. kurisutofue

    kurisutofue Membre Gold

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    Ben... gros probleme si le nom d'une rue du quartier n'est pas connue, difficile de se reperer autrement qu'en nommant son quartier.




    D'accord, je vais un peu loin, c'etait juste pour illustrer mon explication d'une maniere plus efficace par des exagerations.



    Oui mais c'est pareil, ces noms de rues sont-elles connues de tout le monde (moi, je peut pas dire, je ne vis pas dans cette ville). Pourquoi on continue d'appeler ce quartier par "../ex/ancienne concession francaise", si c'est pas pour mieux ce reperer?

    Quel nom? On efface une partie de l'histoire? Alors effacons? puisque c'est un ancien marecage, pourquoi ne pas appeler ce quartier le vieux marais, comme ils ont fait a paris?:siffle:

    Bref, le fait que beaucoup de monde nomment ce quartier ainsi est un fait, beaucoup de chinois appellent ce quartier comme sa, dans le tourisme local aussi. Difficile de changer maintenant.
     
  14. kurisutofue

    kurisutofue Membre Gold

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    Alors pourquoi toujours parler de ce nom? C'est difficile a comprendre si finalement, ce n'est meme pas semble-t-il sur les cartes officielles. Autant dire les noms de quartier existants. C'est assez troublante cette affaire.
    Finalement, pourquoi des personnes continuent a le dire? C'est quoi la raison?
     
  15. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    Peut etre que vous avez mal lu les commentaires d'avant non?
    Cette question justement il faut poser aux gens qui continuent a utiliser ce nom.
     
    #35 yayachine, 16 Septembre 2008
    Dernière édition: 16 Septembre 2008
  16. kurisutofue

    kurisutofue Membre Gold

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    J'ai bien lu Yayachine, je remettais simplement ton post en citation pour faire office de transition au debat. C'est bien entendu aux personnes qui l'utilise encore que cette question est posee.

    Seulement, n'oublions pas que touristiquement parlant, cet endroit se nomme toujours ainsi semble-t-il car cela reste un site historique.

    Maintenant, le fait qu'il y ait des noms de rues et que ca semble etre partage par plusieurs quartier differents (qui doivent donc avoir des noms aussi), il reste en effet etonnant que l'on evoque pas ces quartiers actuels a la place pour se localiser. Sinon, ca ne servirait a rien.
     
  17. mademoiselleavecunm

    mademoiselleavecunm Membre Gold

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    Bon, pour remettre un grain de sel dans cette discussion, un poil plus constructif, je réponds en tant qu'utilisatrice de ce terme.

    Tout d'abord, lorsque je suis arrivée sur Shanghai, tout le monde autour de moi parlait de la "concession française" sans précision d'ex ou ancienne. Des personnes ayant vécu longtemps à Shanghai et des shanghaiens, m'ont expliqué un peu l'histoire de la ville, mes connaissances existantes s'en sont trouvées confortées, je savais donc que cette "concession" en tant que telle n'existait plus, bien évidemment, mais j'ai constaté que l'on continuait à l'appeler ainsi, pour désigner ce quartier.

    Un ami m'avait d'ailleurs donné un moyen mémotechnique à mon arrivée pour me repérer, il m'avait dit "c'est simple, lorsqu'il y a des platanes le long des rues, c'est que tu es dans la concession française, parce qu'ils ont été plantés par les français à l'époque"...j'ai depuis pu constater que lesdits platanes débordaient assez largement du quartier en question, mais l'idée était là.

    Je précise que je suis française et que l'essentiel de mes fréquentations se composent d'expatriés (francophones ou anglophones) et de chinois d'outre mer ou mainland mais francophone ou anglophone également. Et autour de moi, je continue à entendre constamment parler de "la concession française", dans les médias locaux anglophones également.

    Ceci étant dit, il est intéressant que ce sujet ait été abordé, car je n'aurais pas imaginé que l'usage de ce terme en tant que tel puisse heurter la sensibilité de certains shanghaiens (tant mes amis shanghaiens que ma belle famille shanghaienne n'ont jamais évoqué une telle chose devant moi et emploie eux aussi le terme de "concession française").
     
  18. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    toujours, mes amis, ma famille...
    Ca sert rien de se justifier avec des arguments comme ca.
    J'ai deja dit que je vous montrer qu'en tant qu'une chinoise, ce mot me fait mal, aussi pour mes amis, ma famille. Mais je n'essaies pas de vous juger dessus. Vous faites comme vous voulez, je l'ai dit je ne sais pas combiens de fois.

    Moi, je suis la,parce que j'ai vu que les francais continuer a utiliser ce mot(alors que le quatier n'existe plus, il est separe par plusieurs quartiers a shanghai, et les rues sont faciles a retenir) et ca me fait mal, bizarre,triste...vous pouvez choisir le mot exacte de ma part peut etre.

    Et vous, apres mes commentaires, vous essayez de juger sur moi, comme quoi tous les autres shanghaiens ne sont pas comme moi etc etc.

    Si je continue comme vous, a non, tous mes amis, mes amis en france, mes amis en USA, US, Australie,japon...pensent que ce mot est malseins. Cela va devenir ridicule. Ca sert koi de continuer le debat comme ca?


    C'est claire non?
     
    #38 yayachine, 16 Septembre 2008
    Dernière édition: 16 Septembre 2008
  19. mademoiselleavecunm

    mademoiselleavecunm Membre Gold

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    Pour ma part yaya, lorsque j'évoque mes amis shanghaiens et ma belle famille shanghaienne, ce n'est pas pour "me justifier" mais pour expliquer qu'autour de moi, "tout le monde" et y compris les shanghaiens que je connais, utilise ce terme. C'est logique pour moi de préciser que les shanghaiens aussi car si ce n'était le cas que des expatriés ou des chinois d'outre mer, il y aurait une différence à mon sens.

    Comme je l'ai également mentionné, il me semble intéressant de savoir que certains shanghaiens, dont tu fais partie, se sentent "blessés" par l'utilisation de ce terme. Comment veux-tu que je le saches, si les shanghaiens autour de moi ne m'ont jamais fait part d'un tel sentiment et qu'ils parlent eux aussi (en français ou en anglais s'entend, peut-être qu'en chinois ils n'utilisent jamais ce terme) de "la concession française" ?

    Ce n'est donc pas non plus pour remettre en cause la véracité de tes propos ou de ton ressenti.

    C'est clair aussi de ton côté ?
     
  20. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    Qd j'etais aux antilles francaises, je faisais attention de presenter les antilles aux mes amis chinois si il y a des antillais a cote. Je sais que dernier du mot "colonie", il y a certainment une hisoitre triste.

    Donc logiquement, je pensais que vous saviez que dernier des anciens consessions francaises a shanghai, l'histoire etait bien triste.(biensur moins triste que les colonies, la je compares pas du tout).

    j'imagine ce terme peut etre employe de temps en temps pour certains presisions ou dans certains situations notament touristique.

    honnetement, une chose m'etonne bcp en 22ans de vie a Shanghai, en dehors des cours d'histoires et les films anciens, j'ai jamais entendu de parler de le terme "consession francaise". Je suis tres supris d'apprendre ajd qu'en fait un nombre important de shanghaiens utilisent ce mot. je ne sais pas pourquoi, mais a mon avis, cela peut etre:

    1) les chinois qui frequent les expats se sont habitues a utiliser ce terme. Parce qu'ils ne veulent pas faire une expliquation sur la raison qu'on ne utilise plus ce terme.(J'ai mit environs 2 jours a m'exprimer, et vous ne veulez pourtant pas comprendre a ma place, voila pourquoi ces chinois a mon avis abandonnent).

    2) les chinois qui ont d'autre preoccupation, parce qu'ils ont une certain de vie. Mais ca reprensante une toute petite partie de shanghaiens.

    3) les chinois qui ne veulent surtot pas creer des debats ou des histoires. Example, mes parents me disent mtn d'arreter de continuer le debat, laisse tomber. Cela est dans notre education. Mais comme mtn je suis sur une forum, je m'en fou. Peut etre que dans la vrai vie, je l'ai abandonne depuis longtemps.

    Petite precision, je suis sure que si je descends dans la rue, et je demande a qqn d'aller a la "consession franaicaise", 90% vont me prendre comme un debile, et plus que la motie ne vont pas comprendre que de quoi je parle.

    Bref, ce qui peut etre dise dans ce sujet, ca sera jamais une bonne represetation, meme indirect de la majourite des shanghaiens.Et en tant qu'une shanghaienne, je pensais a etre une assez bonne. Mais non...

    Dommage il y a que moi qui a mon avis sur un tel forum, je vais arreter d'ecrire pour laisser les autres parler.

    bon sejour en Chine.:)
     
    #40 yayachine, 16 Septembre 2008
    Dernière édition: 16 Septembre 2008

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