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L'ex concession francaise de Shanghai

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par juliustrip, 14 Septembre 2008.

  1. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    la concession française existe toujours ??banned
     
  2. MTT

    MTT Guest

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    non d'ailleurs c'est vraiment lourd d'entendre ce bon vieux langage colonial ressorti généralement par les expats qui viennent en chine...
     
  3. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    les fautes d'orthographe ne sont donc pas les seules à nécessiter correction:tss:.
     
  4. Matmat

    Matmat Membre Gold

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    Super instructif vos messages !

    Et oui, le terme "concession francaise" est toujours utilise pour designer un secteur de la ville.
     
  5. GuillaumeCapa

    GuillaumeCapa Membre Gold

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    Faut peut-être pas chercher la petite bête non plus… Il y a des quantités de lieux qui tirent leur nom de quelque chose qui n’existe plus et mes amis chinois eux-mêmes appellent ce quartier « la concession française » !
    « Marrante », cette volonté d’être plus local que les locaux…

    Je suggère aussi que nous débaptisions l’Oriental Pearl Tower (contre l’avis des Chinois s’il le faut), puisque « Perle de l’Orient » a dû être le nom d’une sacrée collection de maisons closes à l’affreuse époque coloniale (chacun sait que les maisons closes ont disparu maintenant en Chine) : là, en plus du droit des peuples, ça heurte le droit des femmes.


    Si vous allez à Venise, vous renommerez la Giudecca ? C’est l’ancien ghetto, ça veut dire « la Juiverie, le quartier des Juifs ». On trouve les mêmes noms de quartier en France.
    Il va falloir renommer David Guetta aussi, c’est la même racine que « ghetto ». Idem pour tous les Giudicelli et le chemin des Sarrazins sur lequel je jouais quand j’étais gamin, et qui n’avait jamais vu un Sarrazin (arrêtés 500 km plus au sud).

    Cette « correction » (je reprend l’expression de Juliustrip) du passé qu’on juge « pas beau » 50 ou 500 ans plus tard (en vertu de quelles connaissances ?), ça me consterne. Oui il y avait en territoire chinois des terrains pris par les Français, d’autres terrains pris par d’autres, des quartiers pour les Juifs etc., et non ce n’est pas bien, bouh. Mais je préfère des noms qui rappellent aussi cette Histoire plutôt que, dans chaque commune, les même rues du Général de Gaulle, places de la République, ou les avenues Youri Gagarine, Lénine, Maurice Thorez, Léon Blum, Marcel Sembat qui ont rendus neutres des centaines de communes françaises ; transposé en Chine, je vous laisse imaginer vous-mêmes quels noms nous utiliserions !
     
  6. GuillaumeCapa

    GuillaumeCapa Membre Gold

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    Et au passage, si quelqu'un pouvait m'expliquer comment réduire la taille des caractères... Le choix d'énormes lettres n'est pas volontaire ;-)
     
  7. GuillaumeCapa

    GuillaumeCapa Membre Gold

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    ? Maintenant c'est en petit ! Rien compris.
     
  8. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    pas moins instructif que le tien.
    tu dis que le terme est toujours utilisé, mais par qui ?
    si c'est par toi et tes amis, ou même la majorité des expats de shanghai, cela n'a pas une grande valeur (à mes yeux en tout cas).

    personnellement ma belle famille (shanghaienne), n'utilise jamais ce terme.

    je préfère utiliser le préfixe 'ex' afin de ne pas créer de tensions inutiles avec mes interlocuteurs shanghaiens. c'est une petite précaution qui ne prend pas beaucoup de temps et qui finalement correspond parfaitement à la réalité.
    pour que nos messages deviennent instructifs, explique (si tu veux) pourquoi tu ne devrais, pourrais, voudrais pas prendre les mêmes précautions ?
     
  9. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Les réponses off topic à l'annonce initiale ont été déplacées dans ce sujet.
     
  10. Matmat

    Matmat Membre Gold

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    Et non, ce terme n'est pas seulement utilise par mes amis les expats mais egalement par des amis chinois. Ce n'est pas parce que ta belle famille ne l'utilise pas qu'il faut penser que ce terme ne s'emploie pas. ou plus.

    Je considerais tes messages comme debiles tout simplement parce que le sujet initial etait une demande d'amis pour une ptite fille et que tes messages n'avaient rien a voir avec le topic.

    D'accord avec Guillaume, c'est marrant cette attitude de certains de voir le mal partout et de denigrer les "expats" comme si c'etait une tare d'etre expatrie !
     
  11. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    merci mathieu, ça m'embêtais effectivement de pourrir le topic de la pauline 7 ans qui cherche donc des amis non loin de la 'concession française'.

    si guillaume, tu as des amis chinois qui utilisent le terme 'concession française', alors je m'excuse d'avoir été peut être un peu trop sûr de moi dans mes précédents messages.

    je confirme cependant, que certains shanghaiens n'aiment pas une telle dénomination. il n'y a aucon désir de ma part d'être plus local que les locaux, mais simplement une volonté de me conformer à ce que mon entourage shanghaien utilise comme vocabulaire.

    quant à venize j'ai un peu du mal à saisir le rapport ?
    le problème dont on parle et à ondérer en focntion du ressenti des populations locales. impossible donc de globaliser la question jusqu'à ta rue des sarazins...

    je te fais également remarquer que l'utilisation de 'ex-concession internationale' à la place 'concession internationnale), ne dénature pas autant le lieu que les exemples que tu sîtes à propos de noms de rues françaises.

    j'ai vu que tu étais consterné, mais je n'ai pas exactement saisi par quoi.
    le mot 'correction' que j'ai utilisé, ne faisait pas référence à une quelconque correction de l'histoire ou je ne sais encore quoi d'autres, mais juste à une suggestion concernant un changement de vocabulaire quant à cette 'concession française'.

    ++,
     
  12. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    effectivement j'étais un peu géné d'ouvrir le débat, dans un tel topic, et tu peux voir que m'en suis déjà excusé dnas mon précédent message. bon courage à pauline !!

    comme tu as pu le voir sur mon profil, je suis moi-même "expatrié" et j'imagine que la situation doit être difficile pour pauline et ses parents. c'est aussi pour cela que mon message n'avait aucune intention de dénigrer les expats.

    cela étant dit : le débat peut mtn vraiment commencer : devrait-on dire 'ex concession française' ou 'concession française' ? un admin ne pourrait pas nous ajouter un petit sondage au topic ?
     
    #12 juliustrip, 14 Septembre 2008
    Dernière édition: 14 Septembre 2008
  13. mademoiselleavecunm

    mademoiselleavecunm Membre Gold

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    Devrait-on dire aveugle ou non-voyant ?
    Devrait-on dire femme de ménage ou technicien de surface ?
    Devrait-on dire noir ou personne de couleur ?
    Devrait-on dire politiquement correct ou langue de bois ?
     
  14. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    Devrait-on dire les colonies francaises pour La guadeloupe ou la martiniqe?
    A votre avis, ou plustot on peut dire dans votre education, vous ne vous permettez pas de dire: les colonies francaises pour ces anciens colonies de la France. Mais malheuresement, vos profs ne vous ont pas dit, pour la chine, vis a vis les chinois, c'est la meme chose!
    C'etait la honte pour nous, les shanghaiens, le periode de "l'ex-conssesion francaise"(Comme vous dites)".
    Et nous on ne utilise plus ce mot. C'est deja passe. Si vous ne voulez plus penser les periodes ou la France a mit du mal pour pleins de pays, car vous dites cela est deja passe. Il n'y a rien a voir avec vous ajd. alors, svp, nous, on ne veut plus de penser "conssesion francais" non plus, car ajd Shanghia, La chine il n'y a vraiment rien a voir avec la FRance.

    Je suis nee et grandi a shanghai. Dans ma famille, avec mes amis, a l'ecole, au lycee, a l'universite(sauf pendant l'heure d'histoire), meme dans la rue, on ne utilise jamais le mot "conssesion francais" pour decrire ces quartiers.

    Je pense que c facile a comprendre.
     
  15. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Factuellement ce sont bien des colonies qui au grès du temps ont été intégrées au territoire français sous forme de départements.


    Shanghai était une concession, pas une colonie.

    Et en l'occurrence de ce que je connais de l'origine de cette concession, la partie donnée aux français était des marécages non habités qui ont été transformés en une concession dynamique et prospère.

    Alors en quoi était ce une "honte pour les shanghaiens" ?
     
  16. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    Une ville qui est partage par les autres pays, peu n'import le titre"colonie", "consession", peu n'import la raison. C'est toujours une histoire triste.

    Peut etre vous pouvez lire un peu plus d'histoire a propos des contrat de consessions a Shanghai.

    C'est pas la honte, excusez moi si je n'ai pas dit le mot exact, ce que je veulais dire c'est humiliant. C'est comme le trait de Versaille apres la 1eme guerre mondiale.

    Acceptez sous obligation de signer les contrats pour laisser une partie de notre ville, je ne vois pas pourquoi on devrait etre fier.

    Apres si vous choissiez de raconter ce genre de choses comme quoi les consession francaise devant vos enfants, c'est votre choix. Dommage pour vos enfants qui croient qu'il existe encore des consessions a Shanghai.

    Et selon ce que vous dites, si je comprends bien, est ce que certains pays africains devraient apprecier leurs passes de colonie, parce que vous avez construit des ecoles et des hopitaux dans leurs pays? On revient au debat d'il y a 2ans sur "l'aspect positive" de la colonisation.

    "consession francaise" rappelle la periode triste ou les etrangers peuvaient decider dans notre ville. C'est pour ca qu'a Shanghai, on ne utilise pas ce mot. voila.
     
  17. GuillaumeCapa

    GuillaumeCapa Membre Gold

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    (pardon par avance si j’écris encore en énorme, je n’ai toujours pas trouvé le truc pour maîtriser la taille des caractères !)


    OK, Juliustrip et Yayachine, manifestement certains Shanghaïens sont choqués par l’emploi de ce terme sans précaution historique. Ce n’est pas le cas de mes amis shanghaïens.

    Personnellement, je n’employe pas le terme « ex concession » pour une raison esthétique : je trouve que ça sonne très mal ! Je dis soit « la concession française », soit le plus souvent « l’ancienne concession française ». Mais je distingue aussi le fait de choisir pour soi une précision, et le fait de relever l’absence de précision chez quelqu’un d’autre qui emploie un terme, certes historiquement périmé, mais pas injurieux et dans un but purement utilitaire sans volonté de provoquer. Parfois, on aurait dit ou fait les choses différemment de ce que font les autres : de là à le leur reprocher, je pense qu’il ne faut le faire que dans des cas qui me sembleraient plus graves qu’un nom de quartier.

    Promis, je vais essayer d’augmenter la fréquence de mes « ancienne » devant « Concession française » ! Mais je ne vais pas non plus tirer les oreilles de ceux qui ne le font pas.


    Yayachine sur la Guadeloupe et la Martinique :

    1° « colonie » est un statut juridique, pas un nom de lieu, contrairement à « (ancienne) Concession française » (qui désigne un lieu précis par son statut, certes : mais un lieu précis, qui fut d’ailleurs borné et des bornes sont au Musée de Shanghaï). Ces deux colonies que tu cites en exemple ont chacune un nom qui les identifie d’une manière unique pour le monde entier : la Guadeloupe, et la Martinique, les deux noms que toi-même emploies.

    Les Français disent donc « je vais en Guadeloupe ou en Martinique » ou « ma copine Manuela (salut ma grande) est de la Guadeloupe », ce qui désigne les lieux, et non « je vais aux colonies » ou « ma copine Manuela est des colonies », ce qui ne donnerait pas l’information que la phrase vise à délivrer.

    2° la Guadeloupe et la Martinique sont effectivement deux colonies françaises. Colonies vis-à-vis des Indiens qui y vivaient avant les Blancs et les Noirs et dont quelques-uns y sont encore, je crois.

    Mathieu : le statut de département ne fait pas obstacle à la qualité de colonie : l’Algérie fut un département français et je ne pense pas que quiconque lui ait pour autant nié le statut de colonie à la même époque.
    Le département d’Algérie avait un droit spécial, de même d’ailleurs qu’aujourd’hui encore les DOM, les TOM, les collectivités territoriales à statut spécifique et parfois (de moins en moins) l’Alsace-Moselle bénéficient encore de mesures juridiques propres.

    3° « vos profs ne vous ont pas dit, pour la chine, vis a vis les chinois, c'est la meme chose! »
    Nos profs ne nous ont pas dit grand-chose, quel que soit le sujet. Si tu savais dans quel état est l’éducation en France… Les jeunes Français ne connaissent même pas l’histoire de leur propre territoire !


    Par contre, Mathieu, je ne te suis pas quand tu te demandes où était la honte pour les Shanghaïens de voir une « Concession française » au motif que ce n’était que des marécages avant les travaux des Français (ce que j’ignore). Voir une emprise étrangère sur son sol même inutile ne doit effectivement pas être agréable…
    Combien avons-nous perdu de nos soldats dans diverses guerres sur notre sol pour récupérer des étendues boueuses ? Et combien avons-nous tué de nos voisins pour ça ?
    Petite pensée aussi pour les Palestiniens à qui leurs occupants déclarent que l’occupation a transformé le désert en vergers… Oui, mais les habitants d’origine n’en mangent pas les fruits.


    Tout ça pour Pauline qui cherche des copains-copines…
     
  18. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Enfin c'était quand meme moins barbare et humiliant que l'occupation japonaise. Que vos grands parents l'aient vécu comme une humiliation, pourquoi pas, mais pour les contemporains qui n'ont pas connu cette époque, j'ai du mal à saisir ou se trouve l'humiliation.

    Je n'ai pas d'affection pour l'occupation allemande de mon pays (loins de la) mais je ne me sens pas humilié pour autant.


    Je n'ai pas d'enfant et perso je parle généralement soit de "old french concession" et quand j'en parle en francais "la concession" car tout le monde comprend et c'est plus rapide à dire. Je suis bien conscient que ce n'est plus le cas et perso, ce n'est pas un quartier qui m'attire particulièrement.

    Pour ce qui est de la maman de Pauline, elle cherche un ami pour sa fille, je ne crois pas qu'elle ait des vue colonialiste. Je pense qu'il n'est pas utile de se braquer contre quelqu'un qui utilise une expression du langage courant sans volonté de nuire.


    Je trouve justement ce debat interessant. Sans vouloir faire l'apogée du colonialisme, oui il est indéniable que la colonisation a eu des aspects positifs qu'il ne faut pas nier sous pretexte qu'elle a eu aussi des aspects négatifs...

    Les européens n'en ont d'ailleurs pas le monopole, le neocolonialisme amériain a été tout aussi domageable, simplement plus hypocrite.

    Et regardez ce qui se passe aujourd'hui en Afrique. La Chine y applique un neocolonialisme économique assez redoutable consistant à se mettre dans la poche les elites locales et y designant meme des representants du parti communiste pour chaque localité, qui régissent beaucoup de choses... La Chine y realise meme de grand travaux envoyant par charter des chinois pour les realiser, au lieu d'utiliser les locaux. Quelques fois les locaux sont utilisés pour des taches tres manuelles mais ils ne sont peu/pas formés a des taches plus évoluées. Il y a peu/pas de transferts technologiques, etc...

    Aucune nation n'a le monopole du coeur ni des actions déplacées.
     
  19. yayachine

    yayachine Membre Bronze

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    1) Les arguments sont tres limites.
    2) Apparment vous n'arrivez pas a comprendre.
    3) Pourquoi vous me parlez de la relation entre la Chine et l'Africque? Suit votre logique, ce que vous avez dit sur la Chine vis a vis l'Afrique, est ce qu'on peut faire le meme analyse sur la France ajd en Chine?
     
  20. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Votre point 1 sonne creux.

    Oui, je ne comprend pas qu'on remette en place la maman de Pauline pour une mention, sans arrière pensées aucune, de "la concession francaise" pour situer geographiquement ou elle habite.

    Que quelqu'un qui n'était pas né à l'époque me dise se sentir humilié, j'ai également du mal à le concevoir.
    Pas plus que je n'arrive a concevoir la victimisation des Dieudonné et co. en France sur le sujet de l'esclavage... puisque vous faisiez mention de l'Afrique.
    On peut ne pas aimer quelque chose et une époque sans utiliser des grands mots pour s'auto victimiser pour quelque chose qu'on a pas connu soit meme.

    Maintenant c'est mon ressenti, vous avez le votre, manifestement nous ne tomberons pas d'accord sur ce point...


    C'est vous qui avez parlé de l'afrique, j'ai voulu vous montrer que la situation était moins simple que vous vouliez l'entendre dire. Et que la Chine n'est pas qu'une victime, elle est partie prenante dans le monde des rapports de force entre nations.

    Quant à la France ou les pays occidentaux qui ont des interets en Chine, on peut faire un parallèle, car la relation est motivées par les memes interets economiques. Par contre la grosse différence se situe au niveau du rapport de force. Les gros contrats sont obtenus notamment grace à de transferts technologiques d'envergure. Dommage que ce ne soit pas autant le cas en Afrique que ce soit de la part des occidentaux ou des chinois...
     

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