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Les « théoriciens du complot » sont les plus sains de tous

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par XiaoXiong, 29 Mars 2015.

  1. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Et merde, je vais quand même faire le coup de la tournée d'Adieu d'Aznavour, je suis vraiment une personne sans moralité aucune, mais j'avais oublié de dire quelque chose qui me semble quand même essentiel:

    Je ne veux pas revenir sur les 452 discussions techniques en cours, car j'ai l'impression que ça n'aura jamais de fin; mais je voulais souligner l'immense asymétrie du débat (pas forcément ici, mais plus généralement): les "tenants" de la version "officielle" doivent en permanence trouver des explications détaillées, globales et cohérentes pour chaque point ambigu ou détail "qui cloche", tandis que les sceptiques (je ne dis plus "complotistes") s'en sortent à bien meilleur compte, car pouvant se contenter d'un attaque "virevoltante" permanente sans avoir à défendre quelque théorie cohérente que ce soit. Si on devait analyser les rares théories alternatives qui circulent avec ne serait-ce que le dixième de l'énergie déployée pour retourner chaque caillou du scénario "standard", on rigolerait bien je pense.

    Dans la même ligne d'idée, il me semble qu'il y a quand même un point essentiel qui n'est quasiment jamais développé par les sceptiques, à savoir celui de l'incroyable ampleur du complot et de ce que cela impliquerait. Imaginons donc pour un moment que le 9/11 soit effectivement un fake et qu'il y ait une explication alternative à ce qui s'est passé. Indépendamment du degré de complexité et de réalisme de cette explication, une conséquence directe (et inévitable), c'est qu'il doit y avoir, au bas mot, des dizaines de milliers de personnes qui sont partie prenante du "complot" visant à présenter la version officielle: la quasi totalité des services secrets américains, de l'appareil fédéral US, une partie du FBI, de la police de New-York, sans doute des pompiers, et nombre de témoins directs. Chiffre auquel il faut sans doute rajouter les proches de nombre d'entre ces "comploteurs".

    Mais l'ampleur du complot ne s'arrête pas là, bien au contraire, car il est un "détail" qu'on oublie quand même assez vite, qui est qu'Al Qaida a revendiqué les attentats (au minimum à 4 reprises dans les hypothèses les plus conservatrices). Donc, si le 9/11 est un fake, il n'y a que 2 explications possibles à ces revendications:
    1) Al Qaida ment sciemment et s'approprie un acte qu'il n'a pas commis. Dans ce cas, cela fait d'Al Qaida un complice de fait de l'administration US, et cela étend donc le complot à tous les opérationnels de cette organisation (plus leurs entourages) ainsi qu'à tous les services secrets qui ont interrogé des membres d'al Qaida depuis 2001 (Pakistan, France, UK, Allemagne, Arabie Saoudite, etc..).
    2) la revendication est un fake (par ex. de la CIA). Mais dans ce cas, on doit également inévitablement en déduire que tous les opérationnels d'Al Qaida savent que c'est un fake et sont donc au minimum complices "passifs" du complot en ne le révélant pas. Cela implique aussi, inévitablement, que tous les services secrets qui ont interrogé des membres d'al Qaida depuis 2001 sont également dans le coup.

    Au vu de cela, je dirais (et ne me demandez pas un chiffre exact, j'en suis bien incapable) que le complot concerne au minimum quelques centaines de milliers de personnes, dont pas une n'a pour l'instant craqué (ou, ce qui revient au même, dont toutes ont été empêchées de parler, sur plusieurs continents, pendant plus de 5000 jours).

    Et là, je suis désolé, il faut quand même faire un peu jouer le rasoir d'Ockham, car même si il existe une explication alternative pour le 9/11, alors on se retrouve avec le choix suivant:
    soit
    1) La version officielle tient et les évènements du 9/11 sont dus à une cellule de 20 terroristes d'un groupe ayant revendiqué l'attentat et ayant perpétré nombre d'autres attentats contre les US et l'Occident
    soit
    2) La version officielle est un fake et est le fruit d'un complot impliquant plus de 100 000 personnes sur plusieurs continents, dont pas une n'a révélé le complot jusqu'à présent.

    Et ce, même indépendamment des détails techniques du scénario alternatif...
     
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    #281 phitheb, 31 Mars 2015
    Dernière édition: 15 Mai 2015
  2. doudou69

    doudou69 Membre Gold

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    Je suis déçu Chris :( Tu demandes des questions pour y répondre et plouf !!!

    En ce qui concerne les passeports ( Puisqu'ils n'en n'ont pas"retrouve" q'un seul), il a été prouve qu'il avaient été place la pour " accélérer " en tant que "preuves" (Puisqu'il n'en avait pas d'autres a l'instant T ) la mise en cause de Ben laden et de son réseau au prés de l'opinion publique ! Encore une manipulation flagrante !

    En ce qui concerne le Bld 7, ou les tours, des centaine de témoignages ont dis avoir entendu des explosions ? vous en faites quoi ? et ça choque personne que comme par hasard, le building touche et celui de ce fameux Silvertain ? Il a vraiment pas de bol lui !!! Ou bcp bcp de chance puisque ça lui a rapporter des milliards !

    Quand on analyse la trajectoire des 3 avions, des centaines de pilotes de chasses, experts en aviation disent tous que pour réaliser ces manœuvres, il faut justement être un Top gun !
    Qu'a la vitesse ou ils arrivaient, 99 chance sur 100 qu'ils loupent les tours ! Ils en déduisent donc que des balises avaient été place dans les tours !
    Pour le pentagone, Si c’était bien un avion, même choses, manœuvre extrêmement compliquer pour les meilleurs pilotes du monde, voir impossible !

    Et OU SONT LES VIDÉOS ? C'est quand même le building le plus protégé du monde non ?

    Et pour le 4eme avion, alors lui, ils s'est carrément enterrer dans le sol ??? Sur toutes les photo, une trace d'avion, mais pas d'avion ???

    @Phiteb :

    Pkoi des centaine de millier de personnes ??? Je n'en vois pas la nécessité ?? Une centaine oui, de millier Non !

    Et qui a dit que ce n'est pas Alquaida qui l'a organise ?

    La version " Non - officielle " met en lumière le fait que le gouvernement ne pouvait pas ne pas être au courant ! Qu'ils auraient pu et du intervenir, mais qu'ils ont préféré être complices pour des raisons politico militaire financière...etc... Que cet attentats les arrangeais pour mettre en place leur plan de destruction du moyen orient !
    Ils n' ont d'ailleurs pas hésité (Ils ont vraiment peur de rien) a brandir leur pseudo preuves , encore une fois, pour attaquer l'Irak !

    Au final qui sont les terroristes ???

    Et dernière choses que les défenseur de la VO ne mentionne jamais, que faites vous des TÉMOIGNAGES ? Comme le gouvernement Bush, vous n'en parlez jamais et les faite taire !
    Que faites vous des familles de victimes ? qui eux, en étant au CEOUR des dossiers jour après jour depuis 14 ans crient HAUT et FORT a la manipulation ??? Sont-ils eux aussi " complotistes" ?

    Que faites vous de la douleur du Francais qui a perdu a sa famille dans e VOL MH 370 ??? Dossier classer sans AUCUNE preuve que l'avion s'est bien crasher ? Ont lui dit que sa famille est morte sans Aucune preuve, sans aucune explications cohérente ! Rien , Nada, Zero, Nul ! On cherche a droite, puis a gauche, en haut en bas, en fait on cherhce nul part !
    Dans une interview, il précise bien que des " gens savent " ce qui s'est passe, mais qu'ils cachent la vérité pour des raisons que tous le monde ignorent !

    Oui, il a encore l'espoir que sa famille soit en vie ! Oui, il demande des réponses COHÉRENTE aux autorités ! Oui il demande la VERITE, tous comme les familles de victimes du 9/11 ?

    Est ce être complotiste de réclamer des PREUVES ?

    Alors oui, si vérité on ne veut pas nous donnez, mensonges et manipulations a cacher !

    Amen,

    God bless America
     
  3. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Tu peux aussi retourner l'argument de l’asymétrie.
    Passer pour un illuminé n'a rien d'amusant comme perspective.
    Je ne ressent pas souvent l'asymétrie dont tu parle.
    Par contre, il semble évident que les "tenants" de la version "officielle" sont par nature moins motivés car finalement leur position manque d'intérêt. Je veux dire que leur rôle dans le jeux est moins amusant. Je comprend qu'on ne trouve pas dans ces débats (moi aussi je ne parle pas d'ici) des VOistes de même niveau que les complotistes. Tout simplement parce qu'ils n'ont aucune raison de se passionner.

    Je voyais les choses comme ça aussi, mais en fait, ça n'a rien d'évident dans le contexte qui a suivit ces attentats, patriot act et compagnie. Je ne sais pas. Si la société américaine ressemble à ce qu'elle montre d'elle-même dans ses films, cette difficulté n'est est pas forcément une...
    Si tu met en œuvre un plan pas net, tu ne le dis pas aux pions qui vont jouer un rôle.
    Tu peux aussi avoir des pans de plan indépendants.
    Ce n'est pas forcément facile de savoir à quoi on participe.

    Arrête, tu t'enfonce. La complicité Al-Qaida / CIA était déjà connue avant le 11 sept ... on ne parlait pas trop de Ben Laden à l'époque, mais le support des US aux Talibans, ça, on savait.

    D'autre part, les revendications dont tu parle, je te rappelle qu'on a retenu nos souffles avant de la voir venir...
    Je m'en souviens bien, je me suis dit pendant plusieurs jours "mais comment ils font pour être certain que c'est Ben Laden". J'étais comme tout le monde accroché à mon poste de radio. Et ce point n'a jamais été éclairci.

    Ben non, entre les deux, il y a une infinité de combinaison.
    Justement !
    C'est pour ça qu'on en sort pas.

    Enfin bon, je suis bien loin d'être complotiste.
    Mais à défaut d'accréditer leur thèse, je ne les condamne pas et rend au moins hommage à leur motivation.
     
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  4. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Sur les vidéo, les avions n'ont pas l'air d'arriver à plein badin et une tour, ça a l'avantage d'être haut, il "suffit" de maîtriser la direction en s'étant calé sur une altitude... Là, ça va encore.

    Soit le pilote était excellent, soit il a eu un coup de bol incroyable...
    Parce que le pentagone, c'est plat... (besoin de source ?) :))
    Après, il a peut-être fait comme dans les films, genre entrer une clef USB avec des paramètres de programmation du pilote automatique...
    C'est faisable ou pas ? En effet, il n'avait pas besoin de réussir un atterrissage. Peut-être qu'une procédure pré-programmée est suffisante pour ce qu'il a fait... son job aurait juste été de rentrer les paramètres...
     
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  5. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Euh, ai je dit le contraire? Je suis bien conscient du lien initial US/Talibans, mais ça ne change absolument rien à l'alternative proposée ici. Dans ce cas on est clairement dans l'alternative 1): Al Qaida est complice du complot et ses membres opératifs se rajoutent au nombre de personnes qui sont "dans le coup", elles, leur entourage et tous les services secrets qui les ont interrogées. Qu'Al Qaida ait ou n'ait pas été financée par les US ne change rien à l'affaire.

    Et non, désolé, tu as fait un petit amalgame sémantique: si tu regardes bien la formulation de l'alternative, il n'y pas d'infinité d'autres solutions. Il y a certes peut-être une infinité (ou du moins un grand nombre) de scénarios alternatifs, mais cela importe peu ici, ce qui qui compte c'est que: soit la version officielle est correcte, soit elle est fausse et donc montée de toute pièce, et pour qu'elle soit fausse il faut forcément qu'un très (très) grand nombre de personnes soient dans la confidence, et ce quel que soit le scénario alternatif proposé.

    Je ne vois vraiment pas comment on peut se sortir du dilemme; si le 9/11 est un fake alors énormément de personnes sont dans la "confidence", et toutes gardent le secret.
     
    #285 phitheb, 31 Mars 2015
    Dernière édition: 1 Avril 2015
  6. Dui ni shuo de dui

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    Hum.
    Prouve par qui, quoi, comment, ou? :)



    Les temoignages sont toujours contradictoires. Certains vont mentionner des explosions, d'autres non. Pour le pentagone par exemple, certains mentionnent un gros avions, d'autres un petit. Bref, les temoignages ne peuvent pas etre pris pour un argument, d'un cote comme de l'autre, en ce sens qu'ils sont volatiles et contradictoires.

    Elles m'ont pas l'air si compliquees que ca quand meme a premiere vue. Certes je ne suis pas pilote mais quand on a pour projet de crasher un avion, on se fout un peu de savoir si tel ou tel virage va abimer sa structure et si ca va impacter le planning de ses prochaines revisions.
    Et encore une fois, qu'est ce qui te prouve la validite de ces temoignages de pilotes?
    D'autres pilotes n'ont ils pas affirme que c'etait possible par exemple?



    Les balises reduisent la vitesse ou ralentissent l'ecoulement du temps? Tu peux preciser comment ca marche, je suis un peu perdu? :D


    Impossible n'est pas francais. On en deduit donc que c'est probablement un complot formente par Chirac et sa bande.


    La par contre, entierement d'accord. Et je constate que personne n'a d'explication satisfaisante sur ce point essentiel.

    Quelles photos?

    Sinon les gens, calmez vous sur la ponctuation. Vous allez abimer vos claviers avec tous ces points d'interrogation et d'exclamation. :D
     
  7. doudou69

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  8. ChrisHK

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    Oui, je pose des questions dans l'espoir d'obtenir des réponse.
    Et plouf, quoi?
     
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  9. - Résistons -

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    Le dauphin?
     
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  10. Neuromancer

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    Pour le 9/11, je pense que c'est bien plus con que cela: le gouvernement Bush savait qu'il y aurait des attentats (plusieurs pays avaient avertis les USA de possibles attentats) mais n'a pas pris les menaces au sérieux (et Bush niveau sérieux...) genre "L’Amérique est intouchable". Faut rappeler que les USA n'ont jamais connus ce type d'attaque avant.

    Pour le Pentagone, c'est pas un endroit touristique (c'est pas NYC) et c'est un des lieux les plus protégés du monde. Normal que l'on est moins d'informations, d'image la dessus. Cependant je vous rejoins tous pour dire que c'est pas normal que l'on puisse pas accéder aux vidéos existantes. Ça montre peut être que le gouvernement cache des choses la dessus mais c'est pas une raison pour crier au complot.
     
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  11. doudou69

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    That's my style and I am proud of it :) :) :)
     
  12. - Résistons -

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    Ce type d attentat, a ma connaissance, pas un pays l a connu.
    Concernant le pentagone, quand j etais a WDC, tous les cars de touristes passent devant... Je crois meme qu on peut le visiter, non? (Je sais pas)
    Bientot on va nous dire qu il n y a rien a voir a WDC pour un touriste.
     
  13. doudou69

    doudou69 Membre Gold

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    OH je croyais que tu demandais qu'on te pose des questions pour que tu nous apporte des reponses :)

    Et plouf quoi ? plouf feur ? plouf le coiffeur :)
     
  14. Neuromancer

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    Enfin les USA n'ont presque pas connu d'attentats sur leur territoire, juste un seul ayant fait 300 morts (un américain qui a fait sauter un immeuble) avant celui-ci.

    Washington connait pas (mais si ils ont une bonne équipe de basket) mais je pense pas que c'est aussi bondé que NYC.
     
  15. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    C'est officiel, le cap des 300 posts vient d'être franchi!
     
  16. doudou69

    doudou69 Membre Gold

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    @Dui ni shuo de dui concernant l'avion de Shanksville : Tu me demandais des photos, je t'envoi une video :)

     
  17. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Globalement pour avoir suivit les différent glissement argumentatif (vous savez, quand vous quand vous sautez d'arguments en arguments en omettant le fait qu'un argument préliminaire fût évincé mais qui finira tout de même par revenir -i.e tour 7-) je pense qu'il serait bon (d'autant que c'est mon habitude) d'essentialiser le débat et pour ce faire plusieurs point que j'aimerais vous soumettre :
    1 - La brute force logique;
    2 - La dissonance cognitive;
    3 - Cum hoc ergo propter hoc;
    4 - Dialectique Eristique.


    • 1- La brute force logique
    N'est pas un vrai terme, c'est juste ce que ça sonne bad ass pour un truc un peu fade (la brute force c'est une des techniques de hack qui consiste bêtement à essayer toutes les combinaison pour trouver un mot de passe). Néanmoins l'idée sous jacente est simple. Prenez les "2300" experts en démolition -cité précédemment- ou autre dont l'expertise indique que "c'est pas possible que... truc" prenons la distension vis à vis de l'avis général des autorités mais aussi des experts consultable (genre vous savez, ce qu'on peut nommer dans un rapport et pas donner un chiffre à la volée) mais encore plus des médias (ah, ces chiens) et wikipedia (ah, ces traitres).

    1. On peut reprocher nombre de choses aux médias, ceci dit avoir l'exclusivité d'un complot serait probablement un truc que peu laisseraient passer et il est fort probable que c'est une chose sur laquelle beaucoup ont fait des enquête : jusqu'ici rien... alors que bon, on a de médias sérieux qui traine dans le monde quand même.
    2. Wikipedia pareillement marche principalement sur la recoupement de source jugée valable. Sur ce type de sujet les ressources afin de donner une vision la plus objective possible sont démultipliées par le poids médiatique. Si un lien fiable d'un expert fiable (ou groupement d'expert fiable) faisait surface, wikipedia ne pourrait en toute logique rien faire sinon accepter une addition à son article.
    3. L'ENTIÈRETÉ quasi unanime de la communauté sceptique ( des mecs qui passent leur temps à debunker des mythes, des légendes, des visions biaisées de la réalité et la religion ) qu'on appellerait la zététique en France. Pour moi cela fait clairement office de poids de consensus quand on regarde avec quel rigueur les sceptique utilisent l'outil logique pour démontrer des faits.
    4. L'unanimité des instituts scientifique, organismes spécialisées reconnus (genre le Royal institut of British Architects), des revus scientifiques (genre SciAm) infirment quelque forme de complots, ou de supports à quelconque théorie conspirationiste.

    En sommes, un consensus général écrasant de la part d'organisme littéralement différent dont certains auraient un intérêt même à prouver un complot. Le logique brute, le regard objectif ne me permet de voir ici qu'une chose : si cela fait consensus dans tous ces différents milieux c'est quand même sans doutes que...bon voilà.

    Exemple illustré :
    2300 experts, un rapport, des milliers de demande de révisions... personne qui ne rallie la position. Alors que t'as besoin réciproquement d'un seul Snowden pour te faire sortir un truc de derrière les fagots bien planqué et que tous le monde soit d'accord pour dire que c'est une réalité malgré les gesticulations du gouvernement Américain, aucun problème de consensus dans les organismes de sécurité informatique, les journaux publient dans la foulée quasi immediate, certains approfondissent l'enquête... etc.​

    Conclusion de mon premier point :
    Malgré toutes les tares de la société, il faut admettre que le consensus est généralement ce que l'on a de plus logique en terme de force simple pour nous indiquer ou se situe la réalité. Alors, ça peut changer, fluctuer. Mais globalement nous n'avons jamais eu autant accès aux informations qu'aujourd'hui de même qu'il n'a jamais été aussi complexe de cacher une information aujourd'hui.

    Si on fait un bête calcul histoire d'appliquer le rasoir d'Ockham nous obtenons grosso merdo ceci :
    Sans complot : 1 event, 1 groupe qui cherche à nuire, 1 groupe qui fait des erreur : une conséquence tragique. On va dire que les 1 représentent le poids imaginaire relatif de chaque aspect.
    Avec complot : x Event, x groupe impliqué, 0 erreur : multitudes de résultats.... Mais surtout, 0 fuite : les x représentent des multitudes supérieure à 1, dont on connait pas forcément la valeur, à chaque aspect cela complexifie le processus, chaque fois qu'on rajoute une couche théorique on rajoute également une couche de conséquence théorique (pas d'avion ?, on fait comment pour faire exploser le truc, on a fait comment pour foutre de vrais avion ailleurs, on a fait comment pour que les gens gardent le secret, on a fait comment sans coordination, on a fait comment pour que les ordres passent sans fuite, on a fait comment......) bref chaque element rajoute du poids et in extenso de la compléxité

    Ce qui fait que, en gros, en terme de logique pure, sans rien savoir des évènements on peu déjà... bêtement conclure que la solution la plus probable est celle exprimée par les médias, les autorités, les sceptiques etc....


    • 2 - Dissonance cognitive.
      -Ce point est d'autant plus marrant qu'il est également utilisé dans les milieux complotistes.-

    Un psycho-sociologue célébré et célèbre (Festinger) a passé un bon moment à tenter d'expliquer et émettre des hypothèses sur les mécanisme qui expliquent la façons dont nous gérons les incohérences dans notre réalité : en gros, comment on se convainc d'avoir raison et autre mécanismes résultant justement des dissonances entre ce que nous pensons le cognitif étant les « connaissances, opinions ou croyances sur l’environnement, sur soi ou sur son propre comportement » et l'état de dissonance quand nous expérimentons des contradictions entres ces choses. Dit plus simplement, comment nous réagissons face aux évidences malgré nos convictions. Certes, cela marche dans les deux sens, on peut supputer que les stratégie d'évitement son similaires que l'on soit ou non pro ou anti, ce qui est tout à fait vrai. Je vais tenter cependant de démontrer que loin d'être simplement une stratégie, dans le cas des théories du complots s'en en partie l'essence même.

    Nous avons globalement et en simplifiant : des faits et acte que nous pouvons analyser et relativiser, c'est ce qui ce passe concernant les différentes théories du 11 septembre. On peut supposer que la source initial du malaise entre pro et anti est justement le fait que ce que nous expérimentons en terme d'information et ce que nous ressentons envers ces évènements ne colle pas trop. Cela ce base donc à minima sur un aspect psychologique et des axiomes que l'on pense évident. En l'occurence ici, l'un des axiomes pro est "C'est trop compliqué pour être un accident" et on part à la recherche de preuves pour étayer ce propos. Chose étant qu'en fait, le contraire est sans doutes plus vrai même si pas évident à concevoir (ma petit démonstration plus haut avec le rasoir d'Ockham en étant l'illustration). Sauf que face à l'évidence une stratégie d'esquive emerge de la part des conspirationiste : la sur accumulation des détails.

    C'est assez évident, et il suffit de voir et lire le débat avec un peu de hauteur pour voir que ce sont des points de détails qui sont source du débat et qui sont source de mésentente.... Mais qui surtout alimentent les thèses que je trouve perso, farfelues. Chose étant que la dissonance en question est, je pense, entre une opinion et un environnement : On veux un environnement complexe et contrôlé (c'est pour cela que les gens comme @doudou69 vont sauter du 9/11 au Malaysia airline pour finir sur du nouvel ordre mondial), mais notre environnement nous montre assez souvent qu'en fait il est bien plus simple et trivial qu'il n'y parait = Source de Dissonance = Tentative d'esquives = supputation et reconstruction de la réalité pour atténuer la dissonance.

    Il me semble que c'est l'une des clé de voutes de ce genre de débats.

    Alors, certes, cela peut être vrai de l'autre camp, sauf qu'il me semble que nous avons la réalité objective pour nous.
    Il existe probablement des complots, des gens qui se cachent pour fomenter des trucs et des choses, mais cela ne veux pas dire que tout est complot et que le complot est partout et que seul est le complot. La logique le réfute, moi aussi. Montrer qu'un complot a exister ne démontre pas non plus que tous les complots existent, ce sont bien évidement des évidence que je dis, mais tout de même il est nécéssaire de le dire.


    • 3 - Cum hoc ergo propter hoc;
      et super classe du latin.
    Il me semble également important d'attirer votre attention (si par chance vous avez eu le courage de lire jusqu'ici) sur le fait qu'il y a énormément de confusions entre causes et corrélation, plus simplement un sophisme avec un nom qui se la raconte à fond en Latin : cum hoc ergo propter hoc : "avec ceci et donc à cause de ceci".
    En gros je vais citer wiki car je n'aurais pas grand chose à dire de plus :
    Pour en revenir à notre sujet, cela signifie que même si... par exemple un individus renouvelle son assurance avant un incident ne veux pas dire que l'individu est au courant de l'incident.

    Cela vaux en fait pour la très, très grande majorité des arguments complotistes dont la tendance principales et de tracer des lignes entre deux choses sans liens pour faire croire à une cause. Bref, bullshit intégral :)
    Quand bien même il y a accumulation d'évènements, cela ne rends par ailleurs pas la chose plus probable dans la mesure ou chaque elements sera pris individuellement sans qu'il ne soit possible de regrouper un ensemble cohérent, concret avec des liens de causes à effets évidents et irréfutables.

    • 4 - Dialectique Eristique
      et mon copaing Shaupenhaeur.
    Introduction rapide à ce dont il s'agit : de forme et outils de débats. Shaupenhaeur avait pris le temps d'écrire un livre qui ce nommait la Dialectique Eristique (renommé il me semble en "l'art d'avoir toujours raison") sous entendus comment non pas gagner un Débat mais en comprendre suffisamment les mécaniques pour ne pas ce laisser rouler dans un combats de popularité ou celui qui sera le plus crédible ne sera pas celui qui aura les meilleurs arguments mais celui qui arrivera le mieux à ridiculiser son adverse dialectique.

    On fait tous cela, même inconsciemment, c'est une forme évidente du débat. Mais ce qui m'intéresse ici n'est pas tant cette mécanique qu'une autre qui il me semble a un nom du genre "particularisme" ou assimilé.

    Il s'agit avant tout de tourner le débat sur le détail, de par de ces détails de débattre ces détails et ainsi de faire perdre de vu l'essence du débat (ce que j'essaie de retrouver ici). En sommes, parler des particularité pour justifier ses arguments, puis glisser doucement sur d'autre particularité afin d'arriver au point ou, l'adverse ne puisse plus ou n'ai plus la force de contre-dire : objectif double, avoir l'impression de gagner le débat (reduction de la dissonance cognitive vu plus haut) et donner l'impression à ceux qui sont en accord avec nous de gagner le débat : "ahah, tu as prouvé cela, mais tu n'as pas prouvé que truc" revient donc à une tentative d'ésquive dialectique dont le but est juste de jouer à celui qui gagne à la fin.

    Me semble que Chris est particulièrement tombé dans ce biais en y répondant avec constance. J'admire l'effort, mais il me semble immensément vain.

    ----

    Si l'on discute pour discuter, alors il faut admettre la possibilité de ne pas avoir raison. Je n'ai personnellement pas trop de mal à le fait, tant et si cela est objectivement vrai. En l'occurence je vous propose surtout d'essayer de regarder la chose avec la distance qui devrait être de mise afin de voir un ensemble de mécanismes cumulatifs qui font que... les théories de complots, ne sont bien que des théories et leur importance relative est surtout du à des mécanismes divers qui les justifient aux yeux de certains.

    Je vous suggère donc de regarder cela comme une méta analyse et considérer mes points (qui, bon, malgré la fatigue me semble honnêtement défendus) afin de vous rendre compte que d'une façons ou d'une autre, les théories du complots rentre dans des schéma similaire.

    Chose marrante par ailleurs : un complot n'en est plus un à partir du moment ou il est connu et sémantiquement plus rien n'est considéré comme étant un complot même s'il devrait l'être justement à cause du faux semblant, du glissement sémantique du terme et surtout ; du fait que cela jette le discrédit immédiat sur une "affaire".

    Alors vous pouvez croire ce que vous voulez, l'exprimez aussi mal que vous le souhaitez. Au fond, à partir du moment ou j'arrive à analyser la plus part des fondamentaux de ce qui vous fait débattre, je pense pouvoir justifier du manque de logique, de pertinence et de cohérence à croire en l'une, plusieurs ou toutes ces théories.

    À bon entendeur :)
    P.S : navré s'il y a des parties écrites un peu maladroitement,
    la fatigue me guette, je corrigerais plus tard.

    P.S.S :
    Dans l'optique ou un tl;dr : deal with it bitch.
     
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  18. Ya Li Shan Da

    Ya Li Shan Da Membre Platinum

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    En fait, c'est la capitale des États-Unis! pas mal de touristes s'y rendent, y a beaucoup de choses a voir : le Lincoln Memorial, la librairie du Congres, le National Mall, le Jefferson Memorial, la cathédrale, et plein plein de musées.
     
  19. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    ah ouaih OK, merci. Et ça a un rapport avec Denzel Washington?
    C'est pas là non plus où les Aliens détruisent le Capitole dans "Independance Day"?;)
     
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  20. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Vachement bien dit, bravo.
     

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