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les machines pour verifier les bagages dans le métro à Shanghai

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Neuromancer, 5 Décembre 2012.

  1. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Ouais bon là tu les prends juste pour des cons sadiques. S'il y a au moins une chose qu'ils ont prouvé ces dernières décénnie c'est qu'ils mesuraient la plupart de leurs décisions, et que dans l'ensemble ça marche relativement bien. Donc soit il y a des effets positifs, soit ta théorie est bizarre..
     
  2. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ce serait les prendre vraiment pour des idiots si tu veux mon avis. Tous les chinois avec qui j ai discute de ces mesures de securite m ont dit qu ils trouvaient cela parfaitement inutile et tres facile a contourner pour un terroriste qui voudrait terroriser. Donc ils n y voient pas une mesure de controle de leur liberte, puisqu ils savent bien qu ils n ont pas a s y soumettre au quotidien.


    Je dirais que la decision de maintenir ces "controles" est d'abord de ne pas supprimer les postes de ces milliers de personnes, ainsi que de se donner bonne conscience en disant "vous voyez, on vous protege", tout en sachant tres bien qu un metro sans risque est une utopie, peu importe les moyens qu on y met. Tout le monde est content et ca marche bien comme ca.

    Jusqu au jour ou il y aura un probleme et la, la securite sera renforcee davantage, puis encore et encore jusqu a ce qu on arrive a une societe chiante a mourir comme en France ou aux States. Je suis d'ailleurs tout a fait d'accord avec Legume quand il dit que la repression en Europe tend a augmenter la violence et la mavaise ambiance. c est quelque chose que je pense avoir compris depuis le jour ou je suis arrive en Chine: Peu de controle de l application des lois securitaires = liberte et confort de vie au quotidien pour tout le monde, donc gens plus heureux, donc moins de violence.
     
  3. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    Tu trouves vraiment qu'ils mesurent la plupart de leurs décisions? Cette dernière décennie (et surtout ces 5 dernières années), il y a eu net ralentissement de l'ouverture; Je ne pense pas que cela a été réfléchi; sans dire que ce sont des cons sadiques, y'a une certaine obsession.
     
  4. JEJE

    JEJE Dieu créateur

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    J'ai déjà vu des gens se faire chopper pour avoir frauder le métro.
    Il me semble que si les stands de sécurité n’était pas la y aurait beaucoup plus de fraudes aux portiques.
    Apres les machines sont deja la, les deplacer va couter tres cher et puis pour en faire quoi après???
     
  5. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Bah voyons... c'est surement parcequ'on a une police qui essaye d'appliquer la loi en France que des racailles tapent des grand mère ou nana à coup de genou ou les poussent dans les escaliers pour qu'elles lâchent leur sac ou portable...

    Autre hypothèse, a force de victimiser ceux qui foutent le bordel et que la justice les relâche les fois où la police a réussi à les prendre sur le fait... ils se disent que de toute façon ils n'ont rien à craindre et n'ont à respecter personne.

    En Chine la police est certainement laxiste sur l'application des règles mais quand les autorités décident qu'une règle, précédemment pour la forme, devient obligatoire pour tous, ca ne plaisante pas et l'on a interet à prendre le train en marche si on ne veut pas servir d'exemple pour les autres... La justice elle meme n'est pas du genre a chercher des excuses aux gens. Même un pauvre gars qui a eu la malchance d'avoir un distributeur automatique qui lui donne plus d'argent qu'il ne lui en débite sur son compte peut se prendre la peine de mort s'il décide d'en abuser et du coup au dela de l'indignation le message passe auprès de tout le monde.

    Au final, le bon système est probablement entre les deux mais je me sens nettement mieux à Shanghai qu'à Paris au day to day d'un point de vue sécurité et finalement, se sentir en sécurité c'est le premier droit de l'homme et premier devoir pour un état à assumer...
     
  6. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Je comprend tout a fait ton dernier point, la securite au jour le jour semble bien mieux en Chine, mais c'est en meme temps le plus contestable.
     
  7. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    C'est marrant je pensais justement à toi en écrivant "on est mardi donc je ne trolle pas" :p
     
  8. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Pas d'accord avec ce premier devoir. Ca justifie tout, mensonges, cloisonnage, état policier. Les droits de l'homme sont s'ils ont un sens n'en ont un qu'en tant qu'ensemble formant un tout. En sortir un et dire qu'il est le plus important est la porte ouverte à tous les débordements. Je m'étonne qu'une personne qui a fait du droit comme toi pense ainsi. Enfin disons plutôt que je le déplore. Peut-être aussi ai je mal compris le fond de ta pensée.
     
    #48 Legume28, 11 Décembre 2012
    Dernière édition: 11 Décembre 2012
  9. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    C'est pourtant ce que tu fais en expliquant que tu n'es pas d'accord avec ce devoir de proteger les citoyens qui selon toi "justifie tout, mensonges, cloisonnage, état policier"...

    Il y a les droits de l'homme, mais il y a aussi les devoirs qui font que les droits des autres sont respectés et qu'une poignée d'individus ne peuvent pourrir le quotidien des autres.
     
  10. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Ce que je fais, c'est à dire ? Un débordement ?

    Je persiste pourtant si c'est cela que tu avais en tête, la sécurité ne saurait être le premier devoir d'un Etat. Premièrement parce qu'un Etat en démocratie est sensé être une émanation populaire et soumis à un devoir de transparence vis-à-vis de la population pour que celle-ci soit en mesure de s'assurer de l'adéquation entre les actions entreprise par cet Etat et son intérêt en tant que peuple. Ce qui présuppose des média indépendants, or comme chacun sait média indépendants signifie gouvernement en danger permanent, ce qui n'est pas dans les gênes d'un Etat sécuritaire.

    Deuxièmement parce qu'on conviendra que nul n'est mieux protégé que privé de liberté, ce qui est une énorme atteinte à la dignité de la personne, concept flou mais englobant la sécurité, le surclassant donc évidemment (à ce titre la délinquance n'est que le plus visible d'autres maux mais pas le principal rapporté aux actions contre-productives des politiques, à la prédation bancaire, aux attaques coalisées contre des populations plus faibles ou encore à la pollution qui eux définissent l'environnement dans des largeurs moins immédiates).

    Il y a une part inhérente d'insécurité dans le concept de dignité humaine. A moins qu'on ne parle d'un homme nouveau, un homme qui dans le futur ne pourrait même pas tenter d'attenter à ses jours sans qu'un drone intervienne à la dernière seconde, qui ne pourrait plus pisser sans être filmé, qui ne pourrait plus sortir sans être contrôlé 15 fois par jour, qui ne pourrait plus naître s'il avait des gênes jugés agressifs, qui ne pourrait plus faire d'enfants s'il avait des gênes indésirables, qui ne pourrait plus passer à la télé s'il avait des idées dangereuses, qui ne pourrait plus voter que pour deux partis parce que les autres ont été jugés contraire à une certaine idée de la République, qui ne pourrait plus se déplacer sans être pisté en permanence, qui ne pourrait plus payer sans que la moindre transaction soit enregistrée, etc.
     
    #50 Legume28, 11 Décembre 2012
    Dernière édition: 11 Décembre 2012
  11. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Tenez, c'est cadeau.

    (source: resistance71.wordpress.com, en anglais http://rt.com/usa/news/un-internet-itu-packet-385/, publié le 6 décembre)

    Les membres de l’International Telecommunications Union (ITU) de l’ONU se sont mis d’accord pour travailler sur des standards de l’Internet qui permettraient une mise sous surveillance des usagers à l’échelle mondiale.

    Dans une conférence à Dubaï cette semaine, les membres de l’ITU ont décidé d’adopter le standard Y.2770 pour un Deep Packet Inspection (DPI), une proposition top-secrète qui, à l’image de la Chine, permettrait aux entreprises de télécommunications à travers le monde de creuser plus avant et de stocker les données circulant sur la toile.

    D’après l’ONU, utiliser les DPI sur une telle échelle globale permettrait aux autorités de détecter plus facilement les transferts et les partages de matériaux à copyrights et d’autres fichiers protégés, en trouvant une façon pour les administrateurs d’analyser les données des transmissions sur la toile et pas seulement les données d’en-tête, qui sont généralement identifiées et interprétées.

    « C’est une procédure standard que de canaliser les packets d’information en se fiant aux en-têtes, après tout, cela est la partie qui contient les informations sur la destination de l’information », écrit Lawrence Lati de l’Inquirer, « mais en inspectant les contenus de chaque packet d’ISP, les gouvernements et quiconque d’autre, peuvent regarder des données sensibles.

    Bien que les utilisateurs peuvent limiter les risques d’interception en encryptant les données, suffisamment de ressources d’encryptage peuvent être craquées. »

    Tim Berners-Lee, un scientifique informatique que beaucoup regardent comme étant le « père de l’Internet », s’est élevé contre cette mesure de lecture des DPI sur une telle échelle, en s’adressant plus tôt dans l’année dans une conférence du World Wide Web Consortium.

    « Quelqu’un attache un de ces intercepteurs de DPI sur votre câble et peut lire chaque paquet d’information, peut réassembler les pages Internet visionnées, les cataloguer sous votre nom, votre adresse, votre numéro de téléphone, pour être soit donné au gouvernement lorsqu’il le demande ou pour être vendu au plus offrant, ceci est une chose très sérieuse au sujet de l’ingérence dans la vie privée des gens », a-t-il dit.

    Le blogueur Arthur Herman écrit cette semaine pour Fox News en ligne que le but des délégués de l’ITU est « de reprendre le contrôle du World Wide Web aux Etats-Unis et le donner aux bureaucrates de l’ONU. Ce sera la plus grosse prise de pouvoir de l’histoire de l’ONU, ainsi qu’une perversion de ce pouvoir », a-t-il prévenu.

    Le secrétaire général de l’ITU, le Dr Hamadoun I. Touré, a balayé les critiques qui ont dépeint le modèle proposé de DPI comme étant invasif, écrivant cette semaine un éditorial où il insiste sur le fait que la réunion de son organisation à Dubaï ne pose « aucun danger à la liberté d’expression ».

    « Ceci est notre chance de tracer une carte routière pour connecter les non-connectés, tout en s’assurant qu’il y ait l’investissement pour créer l’infrastructure nécessaire pour la croissance exponentielle du trafic audio et audio-visuel en ligne », a déclaré le Dr. Touré durant la conférence, ajoutant que cela présente pour l’ONU « une opportunité en or de donner une connectivité bon marché pour tous, incluant les milliards d’êtres humains sur la planète qui ne peuvent pas être connectés sur la toile ».

    Malgré son explication, quelques nations et quelques grands noms du milieu des affaires en ligne sont demeurés opposés à cette proposition. La conférence de l’ITU cette semaine s’est déroulée à huis-clos et les représentants des grands prestataires de service Internet comme Google, Facebook et Twitter n’ont pas pu y participer.

    Dans un rapport publié cette semaine par CNet, le journaliste Declan Mc Cullagh cite un document coréen qui décrit le document confidentiel standard Y.2770 comme étant capable « d’identifier des données watermark incluses dans les paquets MP3, de découvrir les contenus audios protégés par les droits d’auteur, de trouver des messages Jabber dans les textes espagnols et d’identifier les utilisateurs de téléchargements BitTorrent ».

    Mercredi, la Chambre des représentants américaine a unanimement passé une résolution demandant au gouvernement de s’opposer aux efforts des Nations unies à contrôler l’internet.​
     
    #51 Legume28, 11 Décembre 2012
    Dernière édition: 11 Décembre 2012
  12. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Pour resumer:
    [h=2]"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre"[/h]Thomas Jefferson, 1743-1826
     
  13. FabChine

    FabChine Dieu Supérieur

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    xiao bai, cette citation est mignonne mais c'est aussi le principe de la vie "civilisée" : tu dois abandonner certaines libertés pour pouvoir vivre en société... tu ne peux plus tuer ou battre ton prochain, tu ne peux pas te promener à poil (je sais que tu en as pourtant très envie), tu dois arrêter de faire du bruit après 22H (quoi que...) etc.

    je ne cherche pas à justifier l'idée relayée dans le post de Legume28, au contraire, mais cette citation me fait un peu hérisser les poils pubiens! c'est une phrase de sophiste... ou alors, il faut vraiment aller plus loin et définir ce que tu entends par "liberté".
     
  14. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    La citation illustre le propos de Legume 28, a force d'arguments securitaire, on abandonne de plus en plus de libertes, on accepte plus d'humiliations. Ne deforme pas tout, je ne parle pas de liberte "totale", mais des fondamentaux, comme la liberte d'expression, de circuler, choix sexuels...
    Beaucoup de films d'anticipation le montrent bien (bienvenu a Gattaca, Orwel, autres auteurs de SF...).
    Certains Chinois lambda justifient la censure par eux meme ("ce serait le bordel sinon").

    Je pense que l'origine de la phrase vient du fait que la peur permet de faire tout accepter, faites peur aux gens et ils renonceront a beaucoup. Beaucoup de politiques utilisent ca (insecurite, economie...), cela sert surtout a manipuler.
     
  15. FabChine

    FabChine Dieu Supérieur

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    là je suis d'accord... Patriot Act, toussa...
     
  16. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    J'ai retrouvé la citation dans le lien de rue89 que tu viens de poster sur un autre sujet. Celle-ci est en fait de Benjamin Franklin et son sujet diffère :

    « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. » – Benjamin Franklin

    Le "mérite" est choquant en français mais n'a pas exactement le même sens en anglais, deserve signifiant "show qualities worthy of".

    Autrement dit, un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté au profit d'un peu de sécurité ne fait pas montre de caractéristiques lui permettant d'accéder durablement à l'une ou l'autre, et finit par perdre les deux.
     
    #56 Legume28, 18 Décembre 2012
    Dernière édition: 18 Décembre 2012
  17. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Je l'ai meme vue attribuee a Kennedy...

    C'est une interpretation personnelle, on peut en faire d'autres: c'est abandonner trop de pouvoirs et laisse la place a un regime totalitaire.
     
  18. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    On s'en fout de qui elle vient mais cite la citation sans la modifier, ce sera déjà bien :)
     
  19. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Peut-être alors que Jefferson a cité Franklin en le déformant. En tous cas 1/ ton lien Wikipédia cite Franklin et 2/ celle de Franklin est beaucoup moins discutable, l'autre citation étant incohérente et en effet assez contestable.
     
  20. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    J'aime bien pinailler aussi! ;)

    deserve: do something or have or show qualities worthy of
    mériter: Être digne, se rendre digne de

    C'est en effet tres different :p

    Pour la citation originale, qui differe des 2 precedentes que l'on a cite mais bon, il y a plusieurs variantes et on s'en fout, non? :foot:

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
     

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