"Lecon" Irlandaise...

[Neuromancer]

Pourquoi c'est triste de faire un referendum..? La preuve est donne dans ce cas que les peuples en general ne sont pas stupides ou fermes.. A mon sens, un referendum n'est jamais une erreur et se devrait d'etre la regle bien plus que cela ne l'est actuellement en Gaule...

Et si les gens votent non, imaginons un immense lobbying comme on peut le faire en France... Le peuple n'est pas stupide mais il ne faut pas oublier qu'il peut l’être parfois.
Referendum jamais une erreur? regarde De Gaulle en 68, la constitution européenne (voila un exemple de l'influence des medias par exemple).

 

[Crimson]

Et si les gens votent non, imaginons un immense lobbying comme on peut le faire en France... Le peuple n'est pas stupide mais il ne faut pas oublier qu'il peut l’être parfois.
Referendum jamais une erreur? regarde De Gaulle en 68, la constitution européenne (voila un exemple de l'influence des medias par exemple).

Ca, c'est un probleme d'infantilisation des masses. Baissez les bras devant ca, c'est reconnaitre que les humains ont besoin de "chefs" pour les diriger et sont incapables de se prendre en main. Si c'est le cas, autant gazer tout le monde de suite, ca gagnera du temps pour une espece plus responsable de son propre destin. Si ces derniers refusent de s'eduquer par eux memes et votent comme des anes alors ils meritent un sort lamentable, c'est normal mais surtout benefique a long terme (A force de se mettre dans la merde on apprend a s'en sortir). D'ou l'utilite et le benefice des referendums, a long terme, pas d'autres choix que de s'elever et de s'investir sois meme, et pas de survivre par derogation.

Je prends souvent l'exemple du referendum en Suisse concernant le salaire minimum, et qui soutient quelque part ton argument:
- referendum sur l'augmentaion du SMIC a un niveau stupide (3,300.-EUR).
- Les Suisses votent en masse non car consients que ca tuerait leur industrie.
- En France, les sondages montraient que les francais voteraient oui a un niveau ahurissant, car dans l'ensemble ne voyant pas plus loin que leurs petites existences immediates (Vai avoir plus de sous!! Yahoo!!).

Mais, en France on dit: "Voyez ces gens, ils ne comprennent pas bien tout les tenants et aboutissants, sont manipules par les medias, les lobbies, les syndicats" Peut etre vrai mais du coup peut etre est il temps de dire:" que les Francais, dans la douleur ou pas, se rendent compte que ces meneurs d'opinion leur sont inutiles pour peu qu'ils se prennent em main eux memes..."

 

[Yiyuan]

Des propos ont été tenu, qui montraient ouvertement l'incomprehension de l'homosexualité aux yeux de nombreux français.

mais non !! tu te fais des illusions les gens ont juste dit: "moi pede? plutot me faire enc***r

 

[phitheb]

A mon sens, un referendum n'est jamais une erreur et se devrait d'etre la regle bien plus que cela ne l'est actuellement en Gaule...

Je ne suis pas convaincu que le referendum soit la panacée démocratique absolue. Imagine, par exemple, qu'on fasse un référendum sur la suppression (ou une diminution drastique) des impôts, le résultat ne ferait pas grand doute.
Et puis, historiquement, le referendum a été une arme très souvent utilisée par les régimes autoritaires pour court-circuiter les parlements (Napoléon, Hitler, Pinochet, Loukachenko, etc...) et faire passer des lois liberticides. Pour ma part, je trouve sain qu'il y ait un corps législatif, élu par le peuple bien sur, dont le boulot est de passer les lois. Evidemment, dans ce cas là, la condition de bon fonctionnement est que les parlementaires aient un programme clair pour que l'on sache les lois qu'ils voteront ou pas. Par ex., sur le mariage gay, c'était une proposition très claire du candidat Hollande, et je ne vois donc pas en quoi un referendum aurait été nécessaire: en votant Hollande (et pour des députés PS) on savait qu'on votait pour le mariage gay (et si on était contre, on savait qu'il fallait voter contre le PS).
Bon je ne dis pas non plus qu'il ne faut jamais faire de référendum, mais cela doit clairement être une exception, et non la règle.

 

[- Résistons -]

Je ne suis pas convaincu que le referendum soit la panacée démocratique absolue. Imagine, par exemple, qu'on fasse un référendum sur la suppression (ou une diminution drastique) des impôts, le résultat ne ferait pas grand doute.

Pas si sur quand tu vois le nombre de personnes qui en profitent...

Un exemple, dans une ville, que je ne citerai pas, 9 ooo habitants, seulement 35% des administres payent un impot (TF, TH, IR, ISF, TP...)
J imagine tres bien le resultat de ce referendum dans ce genre de ville...

 

[Crimson]

Je ne suis pas convaincu que le referendum soit la panacée démocratique absolue. Imagine, par exemple, qu'on fasse un référendum sur la suppression (ou une diminution drastique) des impôts, le résultat ne ferait pas grand doute.
Et puis, historiquement, le referendum a été une arme très souvent utilisée par les régimes autoritaires pour court-circuiter les parlements (Napoléon, Hitler, Pinochet, Loukachenko, etc...) et faire passer des lois liberticides. Pour ma part, je trouve sain qu'il y ait un corps législatif, élu par le peuple bien sur, dont le boulot est de passer les lois. Evidemment, dans ce cas là, la condition de bon fonctionnement est que les parlementaires aient un programme clair pour que l'on sache les lois qu'ils voteront ou pas. Par ex., sur le mariage gay, c'était une proposition très claire du candidat Hollande, et je ne vois donc pas en quoi un referendum aurait été nécessaire: en votant Hollande (et pour des députés PS) on savait qu'on votait pour le mariage gay (et si on était contre, on savait qu'il fallait voter contre le PS).
Bon je ne dis pas non plus qu'il ne faut jamais faire de référendum, mais cela doit clairement être une exception, et non la règle.

Le corps legislatif est le bienvenu pour formater l'enonce des propositions d'un referendum.
ie dans ton exemple:
- diminimution des impots sur une echelle de x% avec diminution des budget de a et b
- diminimution des impots sur une echelle de x% avec diminution des budget de b et c
- diminimution des impots sur une echelle de x% avec diminution des budget de a et c
- diminimution des impots sur une echelle de y% avec diminution des budget de a et b
- diminimution des impots sur une echelle de y% avec diminution des budget de b et c
- diminimution des impots sur une echelle de y% avec diminution des budget de a et c

Apres, comme dit, si les gens votent simplement Oui a un texte du style:
- suppression des impots

Alors, une fois dans le mur ils meritent leur destin..
Desole, mais pour moi, se refugier derriere un decideur, c'est agreer de maniere permanente que le peuple ne peut decider par lui meme et revient a acquiescer tacitement que l'humanite, dans sa globalite, a atteind son niveau de conscience et donc de repsonsabilisation maximum... Si c'est le cas, alors autant tout arreter de suite, cette derniere n'a aucun interet.

Mais j'ai plus de foi, et d'ambition, en l'humanite que cela, comme dans mon exemple sur le Smic (qui du coup, te demontre que non les gens ne sont pas si cons) ou non! les gens ne votent pas oui, simplement parceque cela leur apportent plus a court terme.

 

[phitheb]

Ca, c'est un probleme d'infantilisation des masses. Baissez les bras devant ca, c'est reconnaitre que les humains ont besoin de "chefs" pour les diriger et sont incapables de se prendre en main. Si c'est le cas, autant gazer tout le monde de suite, ca gagnera du tempa pour une espece plus responsable de son propre destin. Si ces derniers refusent de s'eduquer par eux memes et votent comme des anes alors ils meritent un sort lamentable, c'est normal mais surtout benefique a long terme (A force de se mettre dans la merde on apprend a s'en sortir). D'ou l'utilite et le benefice des referendums, a long terme, pas d'autres chois que de s'elever et de s'investir sois meme, et pas de survivre par derogation.

Pas vraiment d'accord. Tout d'abord, il ne s'agit pas de dire que le peuple est bête ou pas éduqué, mais tout simplement que certaines lois ont des complexités qui peuvent être difficilement accessibles au commun des mortels, non pas parce-qu'ils sont "bêtes", mais simplement parce-qu'ils n'ont pas le temps d'éplucher des rapports de 500 pages ou ne sont pas juristes ou entourés d'experts scientifique, etc...
Mais même au delà de cet argument, il y en a un autre, plus important encore à mon avis: le parlementarisme permet d'inscrire la vie du pays dans une certaine durée, en définissant un cap à suivre, et des lois à voter, pour 4 ou 5 ans. Alors que faire des referendum en permanence serait une manière de gouverner "à vue" en permanence, qui n'est, à mon avis, pas gérable.
L'exemple suisse des votations montre, c'est vrai, qu'une forte dose de referendum est possible. Mais c'est quand même à tempérer par le fait que certains cantons super conservateurs en profitent pour maintenir des lois hyper rétrogrades (certains cantons n'ont introduit le vote féminin que dans les années 80)

 

[phitheb]

Pas si sur quand tu vois le nombre de personnes qui en profitent...

Un exemple, dans une ville, que je ne citerai pas, 9 ooo habitants, seulement 35% des administres payent un impot (TF, TH, IR, ISF, TP...)
J imagine tres bien le resultat de ce referendum dans ce genre de ville...

tu as, bien sur, un point, je prenais l'exemple de l'impôt comme exemple type du "je vote pour ce qui m'arrange dans l'immédiat"

 

[Crimson]

Pas vraiment d'accord. Tout d'abord, il ne s'agit pas de dire que le peuple est bête ou pas éduqué, mais tout simplement que certaines lois ont des complexités qui peuvent être difficilement au comment des mortels, non pas parce-qu'ils sont "bêtes", mais simplement parce-qu'ils n'ont pas le temps d'éplucher des rapports de 500 pages ou ne sont pas juristes ou entourés d'experts scientifique, etc...
Mais même au delà de cet argument, il y en a un autre, plus important encore à mon avis: le parlementarisme permet d'inscrire la vie du pays dans une certaine durée, en définissant un cap à suivre, et des lois à voter, pour une 4 ou 5 ans. Alors que faire des referendum en permanence serait une manière de gouverner "à vue" en permanence, qui n'est, à mon avis, pas gérable.
L'exemple suisse des votations montre, c'est vrai, qu'une forte dose de referendum est possible. Mais c'est quand même à tempérer par le fait que certains cantons super conservateurs en profitent pour maintenir des lois hyper rétrogrades (certains cantons n'ont introduit le vote féminin que dans les années 80)

Tu soulignes ce que je dit.
Tu admets que, pour toi, l'humanite, dans sa globalite, voit a court terme et n'a pas le temps ou l'envie de "comprendre". C'est peut etre vrai en l'etat, pour beaucoup mais est, a mon sens, du fait de la de responsabilisation des masses.
Si c'est le cas, et que cette incapacite est inee, alors pas d'interet en cette humanite. Si ce n'est le cas et que cette incapacite est cultivee, comme je le pense, alors il s'agit d'en sortir au plus vite.

 

[phitheb]

Tu soulignes ce que je dit.
Tu admets que, pour toi, l'humanite, dans sa globalite, voit a court terme et n'a pas le temps ou l'envie de "comprendre". C'est peut etre vrai en l'etat, pour beaucoup mais est, a mon sens, du fait de la de responsabilisation des masses.
Si c'est le cas, et que cette incapacite est inee, alors pas d'interet en cette humanite. Si ce n'est le cas et que cette incapacite est cultivee, comme je le pense, alors il s'agit dans sortir au plus vite.

ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Tu caricatures l'argument adverse pour mieux faire passer le tien, c'est de bonne guerre.
Je reprends donc:
1) Laisse moins répéter mon 1er argument, qui était, il me semble, clair sur le fait que ça n'a rien à voir avec le fait de ne pas faire confiance au peuple: "il ne s'agit pas de dire que le peuple est bête ou pas éduqué, mais tout simplement que certaines lois ont des complexités qui peuvent être difficilement accessibles au commun des mortels, non pas parce-qu'ils sont "bêtes", mais simplement parce-qu'ils n'ont pas le temps d'éplucher des rapports de 500 pages ou ne sont pas juristes ou entourés d'experts scientifique, etc..."
2) Laisse moins également répéter mon autre argument, dont tu n'as semble t'il pas tenu compte: "le parlementarisme permet d'inscrire la vie du pays dans une certaine durée, en définissant un cap à suivre, et des lois à voter, pour 4 ou 5 ans. Alors que faire des referendum en permanence serait une manière de gouverner "à vue" en permanence, qui n'est, à mon avis, pas gérable".

 

[phitheb]

...Et désolé pour les lamentables coquilles et fautes d'orthographe débiles qui parsemaient mes derniers posts. J'ai essayé de corriger....

 

[Crimson]

Non, non, j'avais bien compris et repondais a ces points.

inscrire la vie du pays dans une certaine durée, en définissant un cap à suivre, et des lois à voter, pour 4 ou 5 ans.

"Tu admets que, pour toi, l'humanite, dans sa globalite, voit a court terme"

mais simplement parce-qu'ils n'ont pas le temps d'éplucher des rapports de 500 pages ou ne sont pas juristes ou entourés d'experts scientifique,

"et n'a pas le temps ou l'envie de "comprendre"

Je refute, me concernant, ces deux points mais cela releve d'un non accord philosophique sur la nature de l'Homme, comme souvent entre nous, donc pointless to debate..
ceci etant dit, je reconais un certain utopisme de ma part mais prefere voire ce derniere comme de l'ambition pour mon espece..

A+

 

[phitheb]

"Tu admets que, pour toi, l'humanite, dans sa globalite, voit a court terme"

"et n'a pas le temps ou l'envie de "comprendre"

Désolé, mais ce n'est toujours pas ce que j'ai dit. Pour ce qui est d'inscrire dans la durée, ce n'était pas pour dire que le peuple ne pense qu'au court terme (bien que ce soit, sans doute, souvent le cas), mon argument est qu'avec un parlement (nonobstant des crises de coalitions ou des scandales), tu as un programme et un cap à suivre, choses qui me paraissent totalement impossibles avec un gouvernement par referendums.
Je n'ai pas non plus dit que le peuple n'a pas "envie" de comprendre. Je dis tout simplement que, dans beaucoup de domaines, le peuple, moi par exemple, ne peut pas passer son temps à éplucher tous les dossiers en rapport avec toutes les lois. Tu es sans doute plus intelligent et doué pour comprendre que moi, mais moi je me sens incapable de légiférer sur la politique agricole de la France, sur le budget de l'armée, sur la limite entre "assise" et "correctionnelle", sur le taux du Livret A ou les relations bilatérales avec le Pakistan. Je suis très heureux de pouvoir déléguer ce travail à des responsables dont c'est le métier, du moment bien sur que je puisse
1) voter pour désigner ces responsables, et 2) que le programme politique de ces responsables soit clairement défini au moment des votes.

 

[Yiyuan]

Imagine, par exemple, qu'on fasse un référendum sur la suppression (ou une diminution drastique) des impôts, le résultat ne ferait pas grand doute.

on pourrait commencer par eux (en parlant de suppression)

 

[Yiyuan]

mon argument est qu'avec un parlement (nonobstant des crises de coalitions ou des scandales), tu as un programme et un cap à suivre

et ben on est vraiment dans la merde

 

[phitheb]

on pourrait commencer par eux (en parlant de suppression)

waoh, tu veux dire qu'on pourrait faire une économie de presque 0,2€ par Français par an? (une economie grosso-modo égale a un salaire d'une star du foot). Je pense que ça changerait totalement la vie du pays et pourrait enfin remettre au travail les 3 millions de chomeurs.
C'est sur que c'est pas du tout démago comme proposition.

 

[phitheb]

et ben on est vraiment dans la merde

ouaih, cool, pas du tout démago non plus.
Attends, laisse moi deviner: "ils sont tous pourris et corrompus c'est ça"?

 

[- Résistons -]

waoh, tu veux dire qu'on pourrait faire une économie de presque 0,2€ par Français par an? (une economie grosso-modo égale a usalaire d'une star du foot). Je pense que ça changerait totalement la vie du pays et pourrait enfin remettre au travail les 3 millions de chomeurs.
C'est sur que c'est pas du tout démago comme proposition.

A cela tu ajoutes toutes celles et ceux qui gravitent autour, les enveloppes, els abus... On est a plus de 0,2 euros par francais
Ceci dit, tout le monde devrait etre concerne par des economies, elus compris!

 

[Yiyuan]

waoh, tu veux dire qu'on pourrait faire une économie de presque 0,2€ par Français par an? (une economie grosso-modo égale a un salaire d'une star du foot). Je pense que ça changerait totalement la vie du pays et pourrait enfin remettre au travail les 3 millions de chomeurs.
C'est sur que c'est pas du tout démago comme proposition.

tu as raison, une economie de 0,2 euro pour chaque habitant c'est rien mais eux te prennent 0,2 euro et la ca fait beaucoup d'argent dans les caisses. faut pas etre enferme dans une vision (celle qu'"ils" te donnent mais bon le systeme est bien fait, je suis rassure ou pas)
Mais, a chacun de voir midi a sa porte

 

[Yiyuan]

ouaih, cool, pas du tout démago non plus.
Attends, laisse moi deviner: "ils sont tous pourris et corrompus c'est ça"?

non pas du tout: la moitie sont bons a rien mais l'autre moitie est prete a tout

et je remets 10 balles dans le nourrain: il en est ou le Mr Cahusac avec ses 15 millions d'euros sur un compte a Singapour (paradis fiscal)????