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Le peut-etre pas si impossible voyage dans le temps :D

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Lord Mejdi, 26 Septembre 2011.

  1. Lord Mejdi

    Lord Mejdi Membre Bronze

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    Hahaha. La vie est faite de cadeaux.

    Ici, l'épisode 1: http://www.bonjourchine.com/f129/f130/68897-limpossible-voyage-temps.html
    Resumé: La lumière se déplace bien a la "vitesse de la lumière" (c=299 792 458 m/s)
    Donc: pas de voyage temporel dans le passé dans les films chinois. Na.

    Maintenant, l'épisode 2:
    Il "semblerait" que les neutrinos (des particules de masse non nul) se déplacent plus vite (299 798 454 m/s)!!!

    Aperçus rapide sur le site du CERN: "OPERA experiment invites scrutiny of unexpected results"
    http://public.web.cern.ch/public/

    Article complet: "Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam"
    http://arxiv.org/pdf/1109.4897v1.
    NB: J'avais lu la "publication" de l'HK university (http://physics.ust.hk/dusw/Publication/PhysRevLett_106_243602.pdf): du paraphrasage de cours d'optique, des pétitions de principes tout du long (je mesure A ... blabla ... J’admets que B est vrai ... blabla ... donc on pense que B est surement vrai. Yeah!) et des résultats de mesures dégueulasse. Bref, là n'est plus le sujet.

    Le résultat du CERN est tout frais; et ils précisent bien que "given the potential far-reaching consequences of such a result, independent measurements are needed before the effect can either be refuted or firmly established."

    Pistes possible d'explication (point de vu perso):

    1- Erreur de mesures et/ou de protocole expérimental
    -> c'est la Chine qui va etre contente

    2- Le modèle standard (le catalogue des particules élémentaire et de leurs interactions) qui n'existe qu'au stade de Beta version (le CERN a lancé le projet LHC justement pour y voir plus clair) vient de générer un nouveau bug. Les neutrinos sont des particules assez bizare, extraordinairement compliqué à détecter et dont on ne connait pas encore toute les caractéristiques (on sait qu'ils ont une "petite" masse, mais on ne la connait pas encore -_-). L'experience OPERA avait d'ailleurs pour but premier d'étudier leurs oscillations.
    -> On update l'ID des neutrinos, on update le détecteurs de neutrinos en conséquence, on retrouve des vitesses plus petite que c, la Chine est contente.

    3- Des particules massives peuvent effectivement voyager plus vite que c; la relativité général va devoir passer à la version 2.0 (soit une refonte, soit une extension)
    -> Est-ce que ca implique la possibilité theorique de voyager dans le temps (aller chercher les futurs numéro du loto, tuer notre propre arrière-arrière-grand mère...)? Pas obligatoirement, mais ca va très certainement ouvrir de nouvelles pistes... :)
    La dernière grande avancée conceptuelle en physique (la mécanique quantique) date d'il y a plus de 50 ans, les ingénieurs manquent cruellement de nouveaux joujoux pour pimenter notre quotidien...

    Grande question, now:
    Que devient le projet de loi chinois d'interdire le voyage temporel dans les œuvres de fiction sous prétexte d'impossibilité théorique? Ya de la perte de face qui se profile... Y a t-il eu un communiqué officiel?
     
  2. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    Mouais, relis bien l'article.
    Rien n'est sur, et les scientifiques sont mêmes très septiques sur ce neutrinos ultra speed.
     
  3. Gormaz

    Gormaz Membre Silver

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    Bon mes cours de physiques sont super loin mais je crois que avoir des particules qui peuvent aller plus vite que la lumiere ca existe deja de maniere "theorique" par des theories des mathematiciens/physiciens, ce sont des particules avec une masse "exotique" (vu que le E=MC2 de Einstein est dépendant de la masse).

    Apres avoir des particules avec une masse avérée (meme si pour les neutrinos c'est tres dur de la mesuree, les particules sont supposees avoir une masse "tres legere mais non nulle") ca par contre en effet ca remet en cause certains de element de la theorie de Albert.

    Mais en soit ca ne va pas non plus completement la rendre obsolete, tout juste ajouter a elle tout comme la theorie de Einstein a "ajoutee" ou "remplacee" la theorie de Newton. La Theorie de la Relativite generale de Einstein c'est beaucoup plus que E=MC2 et la theorie a deja ete prouvee correcte des dizaines de fois dans beaucoup de cas differents (mouvement des astres, reflections de la lumiere aupres de la masse des corps celestes etc.).

    Donc pour le voyage dans le temps il va falloir attendre encore :)
    Deja attendre que les resultats obtnues par le CERN soient justifes et confirmes par une autre equipe (seul moyen de vraiment confirmer qu'il n'y a pas eu d'erreur de mesure etc.)
    Ensuite les neutrinos sont juste le premier pas, il faudra ensuite comprendre le "pourquoi du comment" et mettre tout ca "au propre" dans une nouvelle theorie de la relativite.

    Mais en effet c'etait une nouvelle tres interessante et une petite revolution dans la physique moderne si c'est confirme.
     
  4. Lord Mejdi

    Lord Mejdi Membre Bronze

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    Ben ouais. C'est d'ailleurs le seul truc dont on est sur! On est dans le doute.
    Du coup ça la fout un peu mal pour le gouv chinois qui venait tout juste de justifier une loi répressive en prenant comme base inébranlable la relativité.
    Le timing est nickel!

    Ouais, je pense que tu parles des Tachyons. Mais comme tu le dis: c'est une vu de l'esprit. Une chimère pour divertir les matheux et fait rêver les fans de SF. Un peu comme une sirène au un centaure.
    Mais tant que ceux qui jouent mentalement avec les Tachyons n'auront pas trouvé un protocole expérimentale pour les mettre en évidence ça restera au stade idée.

    Sinon, je suis d'accord avec toi.
    Si c'est pas juste un pb de protocole expérimental ou une mauvaise interprétation (genre: ha non, en fait on mesurais juste la vitesse de phase des oscillation neutrinoique -_-") la théorie de la relativité ne sera pas déclarée nulle, mais juste updater.

    Mais, moi dans cette histoire ce qui m’intéresse (parce qu'on est sur BonjourChine quand même) c'est la réaction de la presse / du gouv chinois:
    Le sujet est-il abordé?
    Si oui comment (en mode partisant ou en mode "wait and see")?
    Si non, pourquoi (parce qu'en France tout les "journalistes" sont devenue subitement des experts de la théorie quantique des champs et crache sur le pauvre Einstein...)?

    Bref est-ce-que ca va virer au fight où chacun prend partie sous les yeux éberlué des physiciens qui veulent juste qu'on les laisse bosser tranquille?
     
    #4 Lord Mejdi, 29 Septembre 2011
    Dernière édition: 29 Septembre 2011
  5. Lord Mejdi

    Lord Mejdi Membre Bronze

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    En fait si, avant hier Xinhua avait réagit:
    "Nobel laureates skeptical about faster-than-light neutrino experiment"
    ici: http://www.globaltimes.cn/NEWS/tabi...ut-faster-than-light-neutrino-experiment.aspx

    Le CERN se fait reprendre par deux Prix Nobels qui auraient "made the remarks in Beijing prior to a forum for Nobel laureates".

    Mon impression est que le "journaliste" de Xinhua avait pour consigne de dénigrer l’expérience du CERN. Dans quelle mesure a t il détourné les propos? Je ne sais pas. Mais en tout cas CLAIREMENT il pige nénette à ce qu'il raconte:
    "Particles were clocked transmitting at a speed of 300,006 kilometers per second, about 60nanoseconds faster than the speed of light."
    Paye ton erreur d'unité.
    Et puis je sais pas qui lui a donné ses notes, mais ils ont été mesuré à 299 799 km/s (soit 7km/s de plus que la lumière).
    Mais bon, les 60 nanoseconde de décallage sont bien rapporté.

    Je suis content: ILS ont réagit, c'est cool :)

    Qqn aurait-il des url (en anglais) à faire tourner concernant leur loi d'interdiction de voyage temporel syou plait?
     
  6. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Un bulletin disait "6km/s de plus que la lumière" qui était réputée aller à 300 000 km/s... ce qui explique les 300 006 que l'on a aussi entendu sur les ondes françaises...
    Si demain ils estiment 100 m/s de plus, ça fera 300 006,1 km/s... alors qu'en fait les 300 000 km/s n'ont jamais été atteints.

    Les news sont bourrées de ce genre d'erreurs.
     
  7. Lord Mejdi

    Lord Mejdi Membre Bronze

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    C'est justement qui me sidère! C'est le téléphone arabe...
    Paye ton travaille de journalisme; "activité qui consiste à collecter, rassembler, vérifier et commenter des faits pour les porter à l'attention du public").
    Je rappel que l'article est disponible en 3 clics de souries en passant par le site du CERN...

    Comment porter le moindre crédit aux "témoignage" qu'il rapporte?
    Bon, tu vas me dire que c'est Xinhua, mais quand même. Ils ne font même plus d’effort pour ne pas perdre la face.
     
  8. PetitLu

    PetitLu Membre Silver

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    Je viens de voir un neutrinos passer devant ma fenêtre à 312 798 454 m/s !!! Je vais twiter ça tout de suite !!!!
     
  9. Fennec

    Fennec Membre Silver

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    Hawking a une explication imparable comme quoi le voyage dans le temps est impossible.

    On n'a jamais rencontré de voyageurs temporels venus visiter le passé.

    Moi le truc qui m'a fait tripper en tant que fan de SF c'est cette mystérieuse étude sur les effets gravitationnels des univers parallèles (sic) qui expliqueraient que les univers pourraient s'absorber les uns les autres un peu comme une planète "capte" un planétoïde par sa gravité. Et le mec qui avait formulé cette théorie (trop d'herbe?) expliquait que ca pourrait être totalement indolore subjectivement et rétroactifs. En d'autre terme hier on était peut être des reptiles bleus microscopiques avant qu'un univers parallèle nous transforme en humain. Je me demande quelle genre de fac finance ces recherches.

    Pour ceux qui connaissent ça fait totalement penser à fringe aussi.
     
  10. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    L'argument n'est pas totalement imparable, même si je t'accorde qu'il est très efficace.

    D'abord une société plus avancée et plus mature pourrait fort bien suivre un principe de non-ingérence. C'est ce qu'on voit dans certains livres de SF comme par exemple dans le cycle de la Culture de Iain M. Banks, sur des civilisations essaimées dans la galaxie et dont l'une est infiniment plus avancée : elle laisse les autres aller à leur rythme, sans se signaler, n'intervenant de manière transparente que quand il y a vraiment un risque majeur (extinction de la planète, génocide etc).

    Ensuite certaines hypothèses de voyage dans le passé présupposeraient la création d'un dispositif, sorte de porte enregistreuse. Toutes les périodes antérieures à l'installation de ce dispositif ne pourraient pas être visitées. Enfin tu sais sans doute tout ça si tu aimes la SF.
     
  11. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Lire UW1, superbe bd (pour moi hein)
     
  12. Fennec

    Fennec Membre Silver

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    Bah en matière de voyages dans le temps dans la sf ya un énorme débat sur la causalité/paradoxe/création d'univers parallèles. Une de mes préférées est la théorie dans laquelle le paradoxe te transforme en contemporain. En gros quelques secondes apres son arrivée le voyageur se transforme en une autre personne décédée en même temps.

    Il n'y auraient ainsi pas de voyageurs temporels tout simplement car ceux-ci ne se souviendraient pas de leur voyage... Ce qui fait un peu raccord (maladroitement mais bon c'est de la SF, pas de l'astrophysique dure) avec le superposition/transition d'état non ressentie (ayé je cause comme doc dans back to the future).

    Sinon, vous avez pas l'impression qu'a chaque fois que l'univers devient plus complexes et que les theories nouvelles apparaissent (theorie des cordes, neutrinos supra luminique, reduction du paquet d'onde de schroedinger) l'univers se fout un peu des humains et leur fait un pied de nez?

    Comme si l'univers se complexifiait pour faire ch.er quoi....
     
    #12 Fennec, 13 Octobre 2011
    Dernière édition: 13 Octobre 2011
  13. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Rah attend ! Pour la physique des particules je dis dis pas, mais en astrophysique voilà Le TAS de trucs de FOUS qu'on a découvert depuis 10 ou 15 ans. On arrive pratiquement à observer les confins de l'univers (ou plutôt de l'univers d'il y a 13 milliards d'années), il y a juste quelques larges brouillards d'hydrogène qui nous empêchent de voir le + ou - milliard restant. On a aussi réussit à valider nos modèles sur la constitution des galaxies, amas et super-amas autour des filaments de matière noire. En astrophysique on a déjà un puzzle étonnement complet pour une civilisation si jeune, et quand je compare à des bouquins écrits dans les années 80, wahou ! Reste encore des choses qui risquent de s'avérer plus ardues comme les énigmes de la matière noire et de l'énergie noire, qui composent certes la majorité de notre univers et même apparemment de nos environs, mais c'est deja incroyable le chemin parcouru, presque inimaginable et je le répète : incroyable, l'univers est-il donc si petit ? Après si on est dans une sorte de soupe de bulles d'univers, ou que la physique quantique admet bien l'existence d'univers parallèles, on est pas au bout de nos questions et effectivement si notre univers est le seul à exister on est bien avancé. Genre : ok les gars, y a qu'un univers, on est tout seul, on fait quoi maintenant ? De toutes façons que deviendrait l'humain s'il acquérait la réponse à tout ? Je finirai sans doute dans ce cas par me flinguer prématurement ? N'est pas hédoniste qui veut. Du coup, même si à un échelon de la grande échelle des réalités, il y avait eut création consciente (par Dieu, par des gringos planteurs extra-terrestres ou même dans l'hypothèse où notre monde est virtuel), il est normal qu'on n'ait pas vraiment été mis au courant (c'est moins marrant dans ce cas). Voilà pour une tentative d'énonciation d'argument ontologique (qui certes ne vole pas très haut) à 5h du mat'.
     
    #13 Legume28, 23 Octobre 2011
    Dernière édition: 23 Octobre 2011

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