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La vie des chinoises pauvre

Discussion dans 'Informations Chine' créé par LudovicSong, 29 Juin 2012.

  1. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Heureux de constater qu'on ne butte pas sur une perception des choses mais seulement sur une question de vocabulaire.
    Pour moi, apporter ce qu'on a de meilleur à l'autre, c'est le top de la collaboration, mais à un niveau quasiment utopique. Pas besoin d'aller si loin. Simplement se préoccuper d'apporter quelque chose de positif à ce qu'on peut toucher est largement suffisant. On gagnerait tellement sur la récupération des énergies monopolisées par la domination et la destruction...
     
  2. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Et ca ce passe comment alors, concrétement, la "compétition non compétitive"?
    Une entreprise investit pour innover, dès qu'elle trouve un truc elle le distribue à ses concurrents?
    Une entreprise sort un nouveau produit qui fait fureur, elle distribue une partie de ses bénéfices à ses concurrents pour compenser la perte de leurs parts de marché?
    Dans une course cycliste, celui qui est en tête s'arrête devant la ligne pour attendre les autres?
    Pareillement, même question, comment tu concilies "compétition" et "égalité"? C'est un non-sens, par définition.
    T'es sûr de ta référence? Non parce que c'est pas non plus une idée qui est apparue du jour au lendemain, ca doit être bien plus vieux que ca... Genre... Platon, par exemple? (et c'est ptet pas le premier...)
    Alors ca c'est bidon: différence n'est pas inégalité, sauf si tu arrives à démontrer qu'il y a inégalité entre une cellule de pancreas et une cellule de foie, par exemple.
    Et ce serait pas mieux un système dans lequel il n'y a pas besoin de contrebalancer?
    Ou sinon, on fait ce qu'on veut "de toute facons, y'a la soupe populaire".
    Ou pas, ca n'a rien de naturel (cf l'anthropologie). Un comportement social n'est valable que dans le contexte social dans lequel il s'exprime.
     
  3. Un humain...

    Un humain... Guest

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    Autant pour moi, je me suis mal exprime, ... ce qu on peut apporter a soi de meilleur.
     
  4. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    Apparemment tu ne vois que ce qui t'arrange dans mon raisonnement. Je repete encore que je ne suis pas contre la Cooperation, bien au contraire, mais qu'entre cooperation et competition, la competition engendrerait plus de benefices pour la societe.

    1) - Tu ne vois que ce qui t'arrange sur ce point la.

    2) - Une place dominante, oui, avec toujours un risque permanent de la perdre, donc au contraire ca permet aux agents d'offrir le meilleur service/produit en vue justement de ne pas la perdre, d'ou benefice pour la societe.

    3) - Pourquoi vont ils se reunir en cooperative s'ils n'en ont pas envie ? Bien sur que la cooperative reste ici la meilleure solution, mais s'il y en a qui n'en ont pas envie, on va pas les forcer quand meme parce que c'est mieux ?

    4) - C'est quoi la difference entre utile et profitable ? Je ne vois pas au fond de difference. Qu'est ce qui est utile (ou pas) et qu'est ce qui est profitable (ou pas) ?

    5) - Heureusement que tu precises "pour moi" sinon je ne vois pas en quoi la competition est source de gaspillage, d'autodestruction... L'uranium peut aussi bien servir a fabriquer une bombe qu'a produire de l'electricite pour des pays entiers... afin bref, tout depend de comment on veut voir la chose ou de ce qu'on en fait.
     
  5. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Non, j'ai bien compris ton point de vue. Je dis que placés au même degré, la coopération apporte de meilleurs résultats que la compétition.
    Pis pour observer un truc, faut l'isoler. Donc je considère soit compétition, soit coopération. Pas de trucs hybrides "la coopération des services d'une entreprise pour la rendre plus compétitive" ou "la compétition au sein d'un coopération pour savoir qui aura le tracteur le samedi après-midi, ca empêche d'aller faire les courses avec bobonne".

    1) Bah il me semble plus facile d'obtenir des individus qui ont ponctuellement un but commun, qui font des efforts en communs ('fin bref les 3 conditions que tu cites) -ce qui a dû déjà arrivé dans l'histoire de l'humanité, plutôt qu'une concurrence parfaite -qui n'existe que dans les livres

    2) Sauf que position dominante veut dire plus de revenus, plus de capital, donc meilleures possibilités d'innovations, sans parler des leviers possibles pour ensuite verrouiller le marché (vu que t'es en position dominante, tu peux te permettre).
    Le mouvement historique va vers la concentration, pas vers la multiplication des concurrents.
    Donc ton objection ne reste que théorique, même si je suis d'accord, en théorie, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possible.

    3) Pourquoi pas? Pour comparer coopération et compétition, il faut forcément introduire le paramètre "envie"?
    Supposons donc, pour l'exemple, que ce sont des adultes consentants, et qu'aucun agriculteur n'a été maltraité au cours de la comparaison.

    4) Profitable: source de profit, bénéfice, argent
    Utile: qui fournit un certain usage socialement recherché
    'Fin tu vois, valeur d'usage/ valeur d'échange, ce genre de truc. Genre un morceau de pain, c'est utile même si c'est vendu à perte et donc non-profitable.

    5) Source de gaspillage comme tu le reconnait toi-même au point 3 (s'ils en ont envie bien sur)
    Autodestruction car le but de la concurrence est de surpasser ses concurrents, donc d'avoir une position dominante voir monopolistique, donc d'éliminer et de supprimer la concurrence.
    Qui n'existe pas en réalité,on a vu que ce n'est qu'un modèle théorique
    Qui favorise le profit plutôt que l'utilité sociale, ca doit être compréhensible.
    Créateur d'exclusion, ca doit être généralement admis également.
    Nan mais sinon je suis d'accord avec toi. Dans le cadre de la théorie, c'est tout bon. Imparable. Sauf que la théorie ne tient pas debout, les prémisses sont boiteuses. Une concurrence parfaite n'existe pas.
     
    #65 Xiao Hai, 3 Juillet 2012
    Dernière édition: 3 Juillet 2012
  6. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ça n'est pas de la compétition non plus.
    La compétition est contradictoire avec la recherche du meilleur pour soi.
    Franchement, entre un environnement d'entraide et un panier de crabes, c'est où le meilleur à apporter à soi ?
     
  7. Un humain...

    Un humain... Guest

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    L essentiel est de participer... a UNE COMPETITION
    C est marrant comme cela sonne loin...

    De plus, comment peut on etre competitif sans donner le meilleur de soi ou le meilleur de son produit, pour une entreprise? Est on oblige de faire de merde, d etre une merde pour etre en competition? Ce n est parce que c est le monde actuel que c est necessairement la verite.
    En meme temps, le constat est affligeant, Mcdo sera un jour au Michelin, Amstrong, le cycliste, est adule et traite comme un grand champion...
    C est vrai qu il est difficile de defendre la competition comme je l entends ou je la vis.

    Un jour il va falloir arreter de deformer le sens des mots, l origine des termes, ou encore, sous pretexte que, si c est comme ca aujourd hui, c est que c est bien.
    Vous avez tous tres bien compris dans quel monde nous vivons, vous etes, a vous lire, tres bien adapte a ce monde...Mais cela ne veut pas dire que ce monde va bien, que ce monde s offre beaucoup d avenir.

    La concurrence est un gage de qualite. Amene la remise en question.
    La competition n est pas lie uniquement au resultat general, mais a son resultat, celui qui qui nous satsfait, celui qui repond a nos besoins. Faut il encore se connaitre.
    La cooperation peut representer un danger, car bien souvent utilisee comme un monopole. Exemple agricole.
    Le terme, la collaboration n a pas l exlusivite des heures sombres de la France. ( Doit on insulter toutes les personnes se prenommant Philippe?)
     
    #67 Un humain..., 3 Juillet 2012
    Dernière édition par un modérateur: 3 Juillet 2012
  8. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    Je pourrai aussi te sortir la meme chose pour la cooperation (si on l'isole aussi comme tu l'as fait avec la competition). En theorie, c'est tout a fait possilble - dans les bouquins comme tu dis -. On sera donc capable de creer un monde en parfaite harmonie, ou tout est peace and love and cooperation or co-operation... Sauf qu'en pratique et d'une facon simpliste on se heurte a:

    - La confiance mutuelle: jusqu'a quand l'agent avec qui je coopere va t il respecter le "contrat" de cooperation ? Et s'il ne respecte pas le contrat, je devrai alors prouver qu'il ne l'a pas respecte etc.
    - Les efforts a fournir pour les 2 parties: qu'est ce qui poussera l'agent a fournir autant d'efforts que moi ?
    - La convergence des interets: jusqu'a quand nos interets convergeront, et le jour ou il n'aura plus les memes interets que moi, va t il continuer a cooperer avec moi et qu'est ce qui lui en empechera (on est quand meme en democratie, tout le monde est libre non) ?
    ....
    Afin je m'arrete la.

    1) - S'il est plus facile en theorie, ca ne l'est pas en pratique (cf ci dessus).

    2) - D'accord avec toi. Mais crois tu que les gens achetent juste parce que c'est Nike ou en tenant compte le rapport qualite/prix ? Les fournisseurs chinois disent souvent pour une qualite donnee, t'as un prix donne. Aujourd'hui tu vas au supermarche t'as l'embarras du choix pour le meme produit.
    Maintenant, si au final le legislateur est devenu corrompu et laisse les grands groupes faire ce qu'ils veulent dans le marche, la faute a qui ? Au peuple, la est un autre debat. Mais si la loi est appliquee et respectee ca permettra d'eviter de pareilles situations.
    Innovation ne rime pas forcement non avec plus de moyens, tu ne vois que ce que tu veux voir.

    3) - Que theorie, mais en pratique c'est autre chose, meme si je te l'accorde - et comme j'ai dit plus haut - a ce niveau, dans pareille situation, la cooperation est plus efficace car en effet y a moins d'agents et donc moins complique a realiser.

    4) - Source de profit: profitable. Utilite: qui fournit un certain usage socialement recherche. !! Ok. Mais le profit, ne fournit il pas un certain usage socialement recherche ?

    5) - Oui source de gaspillage, mais force t on vraiment le consommateur a acheter ce dont il n'a pas vraiment besoin des fois ? Si une entreprise lance un produit sur le marche et qu'il n'y a pas d'acheteurs, ben elle disparait, donc gaspillage, oui peut etre mais c'est pareil aussi en situation de cooperation.

    Quand un recruteur cherche un candidat pour un poste pour son entreprise, ne procede t il pas par elimination ? Ne met il pas les candidats en situation de concurrence des fois pour choisir celui qui sera le plus "utile" ou "profitable" pour son entreprise ? Ce que tu fais aujourd'hui, comment t'as fait pour y arriver ? Pourquoi n'es tu pas president de la republique ? On peut aller loin comme ca si on veut. Choisir deja est source de concurrence et car choisir c'est eliminer.

    Autodestruction non, on cherche/choisit juste le meilleur agent ce qui est tout fait utile pour la societe.
     
  9. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    1- dans une competition il arrive dans certains domaines d'avoir des ex-aequo, d'une part, mais pour prendre dans l'autre sens, je pense qu'il n'est pas impossible d'associer competition et "egalite des chances" dans la mesure ou le regles sont les meme pour tous et sont clairement exprimees.

    2- pour l'histoire de l'ideal d'egalite, je me basais sur la declaration universelle et c'est vrai que le chiffre n'etait meme pas precis a ce sujet, apres, 400 ans, 2000 ans, sur 4 000 000 d'annees... tu comprenais bien ce que je voulais dire qu'entre l'apparition de la vie et le developpement des ideaux d'egalite, il s'etait passe un sacre bout de temps.

    3- ben oui, justement a mon avis l'apparition de la difference est associee avec celle d'inegalite, car dans un systeme il y'a des fonctions plus ou moins essentielles, donc les cellules qui participent a une fonction considerees plus essentielle pour le systeme seront privilegiees par rapport aux autres. (dans notre systeme le probleme reside peut-etre dans le fait d'avoir du mal a fixer les priorites : quelles categories sociales doivent etre considerees comme essentielles, et donc a privilegier?).
    pour sortir de l'exemple cellulaire mais plus dans l'exemple social : un general sera privilegie par rapport a un soldat car le role qu'il rempli est plus important : il coordonne. de meme dans le corps humain, les cellules nerveuses peuvent etre considerees comme a privilegier, d'autant plus qu'elles n'ont pas la capacite de se reproduire, et leur role de transmission et d'organisation est essentiel.

    4- un systeme équilibré... est un systeme mort, la vie est le constant renouvellement d'un desequilibre permanent

    5- le contexte social dans lequel nous nous exprimons est justement tiraillee entre la "loi de la jungle" (autrement dit, gloire au vainqueur, mort au perdant) un comportement soi disant"animal", "naturel" etc., et "l'ideal d'egalite" donc un comportement utopique propre a l'etre humain, et se visant a cotoyer le divin. c'est entre ces deux extremes que nous observons nos comparses progresser et regresser au fil des epoques et des circonstances historiques, politiques, economiques et toute la clique en "ique".
    ce que je voulais dire, dans le fait que la vie veut qu'il y'ait des gagnants et des perdants, c'est que la vie par definition est inegalite, puisque c'est un mouvement et que le mouvement par definition implique un desequilibre.
     
  10. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Vous êtes marrants avec vos 12345 qui parlent pas de la même chose... Je fais comment pour répondre maintenant? Bon, je mets des petits titres alors.

    Pour woody

    1) Compétition et coopération en pratique
    Pas si sûr, tu peux voir de la coopération tous les jours en entreprise. La prod veut des composants de bonne qualité pour ne pas faire de rebuts et des longues séries pour une meilleure efficience. Les achats veulent des composants pas trop chers et en grands lots. La logistique veut des petits lots de prod et de composants pour ne pas avoir trop de stock.
    Ils ont pas forcément confiance envers les autres services, leurs intérêts divergent complétement, et ptet même y'a des tire-au-flancs. Et pourtant ca fonctionne tant bien que mal, et c'est même super compétitif.

    2) Compétition avec une position dominante?
    Ouais mais le rapport qualité/prix, tout comme la capacité d'innovation, il dépend de quoi? Basiquement, des moyens de production, soit du capital appliqué. Un plus gros capital peut investir plus, pour de l'innovation, ou pour des outils plus performants. Pour une qualité égale, il peut proposer un produit moins cher.
    Partant de là, la compétition est biaisée puisqu'un agent a une influence individuelle sur le marché.

    3) CQFD

    4) Profit/utilité
    Je m'exprime mal. Le profit ne fournit pas un usage (comme le ferait une marchandise), il permet la réalisation de cet usage (l'achat d'un truc).
    Si tu veux, remplace "profit" par "création de richesse" (surtout que la racine de "profit", "profiteur" etc, c'est pas top).
    Toute activité économique est créatrice de richesse, si tant est que son produit soit socialement recherché, coopération et compétition créeront tous deux de la richesse, on ne peut les opposer là dessus.
    Ce que je veux dire, c'est que la compétition favorise la production de marchandises amenant le plus de profit possible, pas celles étant les plus utiles à la société.

    5) Source de gaspillage
    Je vois pas le rapport avec le consommateur ici. Je parle de gaspillage des moyens de production par exemple (les 10 agriculteurs). Chaque entreprise va avoir des moyens de production propres, qui sont sous-utilisés. Au global, y'aurait moyen de rationnaliser tout ca.
    Je parle aussi des crises économiques. Elles viennent d'une sur-production, le marché ne pouvant absorber toutes les marchandises. Crises financières c'est la même, elles viennent d'un sur-investissement, la finance étant plus profitable que l'industrie désormais. D'où destruction de richesse, d'où gaspillage de ressources.
    Je ne dis pas que la compétition n'existe pas, ou qu'elle ne peut pas être utile. De même, si je dis que la compétition c'est pas top, je ne m'insurge pas contre la coupe du monde ou les jeux olympiques...
    Je parle de compétition en tant que modèle économique, pas en tant que choix entre 2 trucs ou d'événement sportif. Et en tant que tel, le modèle se contredit lui-même, mais il fait partie du dogme donc on y réfléchit pas plus que ca.

    Pour 何昂湍

    1) Compétition et égalité
    Je passe sur les ex-aequo, la photo-finish et les tirs au but.
    Pour qu'il y ait égalité des chances, il faut pas seulement les mêmes règles pour tous, il faut que le point de départ soit le même. Je sais pas, même avec les mêmes règles, t'as pas les mêmes chances d'avoir le bac selon la profession de tes parents. Pareil, t'as pas les mêmes chances de crever de faim selon que tu sois africain ou le fils Rotschild.

    2) Valeur d'une idée en fonction de son ancienneté
    Soit, mais ca me semble pas valide comme raisonnement (ou il faut qu'on revienne à l'esclavage, c'est bien ca, c'est ancien)
    "Internet, ca a pas 30 ans, alors face à 4 millions d'années depuis l'apparition de la vie, c'est sûrement une idée à la con, faut l'abandonner"
    (tu peux tout de même noter au passage que l'idéal d'égalité est antérieur à l'idéal de compétition économique)

    3) Différence = inégalité?
    En même temps, avoir un foie ou un sphincter est tout aussi vital que d'avoir un cerveau. Et je ne crois pas que l'organisme privilégie telle ou telle partie, il répartit ses ressources selon ses besoins.
    "Merde! Le foie s'est arrêté de fonctionner parce qu'il a pas assez d'oxygène!
    - On s'en fout, on envoie tout ce qu'on a au cerveau, son rôle est plus important"
    Enfin, un organisme, c'est comme une entreprise, c'est pas parce que t'as pas la même fonction que t'es forcément pas l'égal de ton collègue. L'inégalité vient d'une différence de traitement, pas d'une différence de fonction a priori.

    4) Donc un système qui marche, c'est nul.
    Un système qui marche pas et qu'il faut changer, ca c'est bien, c'est "vivant". Et tant qu'à faire, autant le changer en un truc qui marche pas non plus, ce serait trop mort sinon...
    (et au passage, la vie semble vachement bien équilibrée quand même, cycle de l'eau, du carbone, tout ca... Si elle était en déséquilibre permanent, la chimie, la phyisque, aucune science n'existerait, parce qu'il n'y aurait pas de phénomènes suffisament stables pour être observés)

    5) C'est comme ca, c'est la vie, point.
    Sauf que je vois pas en quoi ce serait une règle "naturelle" que les rapports des hommes entre eux et que la création de richesse soit basée sur la compétition. C'est pas "la vie" qui veut ca, c'est un phénomène culturel "ique" et tout ca.
    Je te renvoie à l'anthropologie, les exemples de sociétés dans lesquelles il n'y a ni gagnants ni perdants sont légion. C'est pas plus naturel d'échanger des trucs avec son voisin, que de le réduire en servage, ou en esclavage, ou de le faire travailler contre salaire pour en obtenir un profit. C'est culturel.
     
  11. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Je suis impressionné par les développements générés par cette sous-question.

    Je vois par contre que ma simple démonstration tient bon : supprimer la compétition de nos société n'aurait pas d'effet dévastateur alors que supprimer la coopération serait fatal à l'humanité.

    Alors après, c'est vrais que la réalité est une vaste foire d'empoigne.
    Le haut du pavé est tenu par des tricheurs et des mauvais joueurs qui, contrairement à tout esprit de compétition, n'ont de cesse de vouloir retirer ses chances aux autres acteurs pour les asservir ou les réduire à l'état de ressource exploitable.

    La concurrence libre et non faussée est bien explicitée comme non faussée par les états, c'est à dire par la démocratie, c'est à dire par le peuple. Il faut que ceux qui dominent économiquement puissent aussi dominer politiquement.

    Et ils voudraient aussi être révérés idéologiquement en tant qu'acteurs ayant réussit dans une logique vertueuse.

    OK pour la compétition.
    Remettons tout e monde sur la ligne de départ avec les mêmes chances à la naissance et que le meilleur gagne !
    Chiche ?

    Mais d'une compétition honnête, ceux qui tentent d'imposer des idées de merde n'apportant que guerre et malheurs (et y arrivent manifestement très bien y compris chez des individus respectables et de bonne volonté) n'en veulent pas.
    Ce qui les intéresse, c'est de rester éternellement les gagnants au moindre coût et quelque soient les conséquences.

    Ce dont on parle en tant que compétition est concrètement l’apologie de l'esclavagisme et de la prédation.

    Je repose la question encore une fois et autrement.
    Pour ceux qui sont au bord de la misère, quelle solution peu leur apporter la liberté de la concurrence ? Ils ne sont que de la matière première dans ce système. il faut continuer comme ça ? Rendre le cadre plus compétitif encore ?
     
    #71 Jean7, 4 Juillet 2012
    Dernière édition: 4 Juillet 2012
  12. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    C'est facile. Il suffit d'avoir les moyens de savonner la planche des challengers. Ils pourront donner le meilleur de soi, et plus encore, jusqu'à leur sang et leurs os. D'ailleurs ils n'auront pas le choix. Ou alors en faisant pareil à d'autres en nombre suffisant.
    C'est ça; la compétition dans le monde d'aujourd'hui.
    Une honte pure et simple. Une insulte à l'humain.
    Et il faudrait non seulement s'en contenter mais en plus lui chercher des qualité et en faire la promotion ?
    Non merci !
     
  13. Un humain...

    Un humain... Guest

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    De Jean 7: "C'est facile. Il suffit d'avoir les moyens de savonner la planche des challengers. Ils pourront donner le meilleur de soi, et plus encore, jusqu'à leur sang et leurs os. D'ailleurs ils n'auront pas le choix. Ou alors en faisant pareil à d'autres en nombre suffisant.
    C'est ça; la compétition dans le monde d'aujourd'hui"

    Bonjour,
    Mais la, ce n est plus de la competition... En tout cas pas la mienne et ni la votre si je comprends bien ce que vous ecrivez.

    Au fil de la lecture, une chose se confirme, c est que la reusiite n est plus liee a la competence. Aujourd hui, tout est fait pour favoriser la reussite des mediocres.
    Tant qu on maniable, tout va bien!
     
  14. linbon

    linbon Membre Actif

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  15. Tin-Tin

    Tin-Tin Membre Bronze

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    haha~~Oui.
    La vie est pauvre en chine.
    Je suis une paysanne, et j'ai une maison de 2 etages.
    Avec une decoration au niveau moyen.
    Et je gagne pas beaucoup d'argent, mais je depense ce que je gagne.
    je ne sais pas ma vie est pauvre ou pas.
    mais je sais que je suis a ce que je veux.
    (Suis a ton coeur, on n'est jamais pauvre)
     
  16. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    en fait oui, je pense qu'on est a peu pres tous d'accord en fin de compte pour dire que la competition telle qu'elle est pratiquee dans notre systeme n'est pas la meilleure maniere, mais nos approches sont peu etre differentes dans la forme.

    pour xiao hai :
    1) Compétition et égalité
    Je passe sur les ex-aequo, la photo-finish et les tirs au but.
    Pour qu'il y ait égalité des chances, il faut pas seulement les mêmes règles pour tous, il faut que le point de départ soit le même. Je sais pas, même avec les mêmes règles, t'as pas les mêmes chances d'avoir le bac selon la profession de tes parents. Pareil, t'as pas les mêmes chances de crever de faim selon que tu sois africain ou le fils Rotschild.

    On est d'accord la dessus, que l'egalite parfaite n'existe pas, et c'est pour cela qu'il est important qu'au moins les regles soient impartiales pendant la competition. quand Jean 7 parle d'esprit de competition, cela ne sous-entend-il pas qu'une competition peut etre vertueuse?


    2) Valeur d'une idée en fonction de son ancienneté
    Soit, mais ca me semble pas valide comme raisonnement (ou il faut qu'on revienne à l'esclavage, c'est bien ca, c'est ancien)
    "Internet, ca a pas 30 ans, alors face à 4 millions d'années depuis l'apparition de la vie, c'est sûrement une idée à la con, faut l'abandonner"
    (tu peux tout de même noter au passage que l'idéal d'égalité est antérieur à l'idéal de compétition économique)

    la je ne parle pas d'une idee, mais d'un phenomene naturel, a savoir que la vie s'est developpee avec l'apparition de la difference (au depart selon la theorie du big bang il n'y avait qu'un seul type d'atome, puis des molecules, puis des cellules, etc. et plus le systeme se complexifie plus son evolution est lente, ce qui explique qu'il a fallu si longtemps pour qu'on en arrive a Internet qui n'est pas une mauvaise idee. donc l'humain et l'organisation sociale dominante qui le caracterise actuellement est encore appelee a evoluer. mais certains phenomenes sont immuables, a savoir le phenomene de destruction/creation.

    3) Différence = inégalité?
    En même temps, avoir un foie ou un sphincter est tout aussi vital que d'avoir un cerveau. Et je ne crois pas que l'organisme privilégie telle ou telle partie, il répartit ses ressources selon ses besoins.
    "Merde! Le foie s'est arrêté de fonctionner parce qu'il a pas assez d'oxygène!
    - On s'en fout, on envoie tout ce qu'on a au cerveau, son rôle est plus important"
    Enfin, un organisme, c'est comme une entreprise, c'est pas parce que t'as pas la même fonction que t'es forcément pas l'égal de ton collègue. L'inégalité vient d'une différence de traitement, pas d'une différence de fonction a priori.
    justement oui, les elements d'un systeme qui ont pour but son organisation ou qui servent a sa cohesion sont a privilegier, car sans ces elements le systeme n'aurait plus de raison d'etre et s'eparpillerais tout simplement. on a deja vue des gens vivre avec un rein ou un poumon en moins, mais jamais avec un encephale en moins...


    4) Donc un système qui marche, c'est nul.
    Un système qui marche pas et qu'il faut changer, ca c'est bien, c'est "vivant". Et tant qu'à faire, autant le changer en un truc qui marche pas non plus, ce serait trop mort sinon...
    (et au passage, la vie semble vachement bien équilibrée quand même, cycle de l'eau, du carbone, tout ca... Si elle était en déséquilibre permanent, la chimie, la phyisque, aucune science n'existerait, parce qu'il n'y aurait pas de phénomènes suffisament stables pour être observés)
    un systeme par definition est un ensemble compose d'elements dont le degres d'autonomie peut varier (en fonction du niveau de complexite de ce systeme), et qui cherche a se perpetuer, d'ailleurs le systeme se caracterise aussi par un phenomene perpetuel d'entrees/sorties. dans un systeme aussi complexe qu'une societe humaine, perpetuation n'est pas incompatible avec adaptation. et je maintiens que la vie est desequilibre, un processus d'evolution et de mouvement permanent. c'est d'ailleurs pourquoi il est difficile d'etudier le vivant, car il n'est pas stable dans l'univers rien n'est stable, toute chose se caracterise par un processus de construction/destruction. qu'u phenomene ne soit pas stable ne signifie pas qu'on ne puisse pas l'observer, mais cela rajoute en effet des difficultes pour en saisir les subtilites.

    5) C'est comme ca, c'est la vie, point.
    Sauf que je vois pas en quoi ce serait une règle "naturelle" que les rapports des hommes entre eux et que la création de richesse soit basée sur la compétition. C'est pas "la vie" qui veut ca, c'est un phénomène culturel "ique" et tout ca.
    Je te renvoie à l'anthropologie, les exemples de sociétés dans lesquelles il n'y a ni gagnants ni perdants sont légion. C'est pas plus naturel d'échanger des trucs avec son voisin, que de le réduire en servage, ou en esclavage, ou de le faire travailler contre salaire pour en obtenir un profit. C'est culturel.

    puisque le fond du debat porte sur l'utilite de la cooperation et de la competition, les deux sont necessaires, on ne peut pas dire qu'elles soient en elles-memes bonne ou mauvaise, fianlement ce ne sont que des outils permettant l'evolution du systeme. ce qui permet de savoir si elles sont bonnes ou mauvaises, c'est de voir qui manipule ces outils et quel objectif il souhaite atteindre, et de voir comment il organise ces outils d'interactions entre les humains.
     
  17. Dutchy

    Dutchy Membre Bronze

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    Que pensez vous de la compétition de la coopération?

    :dsl:

    La compétition à toujours exister et existera toujours tant qu'il y aura l'homme.. c'est dans la nature de l'homme/animal que d'être meilleur que son prochain (c'est pas pour autant que ça nuit à son prochain)
    La coopération à toujours exister et existera toujours tant qu'il y aura des hommes.. c'est dans la nature de l'homme/animal que de coopérer pour la survie et/ou la croissance de sa société..

    Je ne m'étendrais pas sur le reste, fait bien trop chaud pour ça (rapport? aucun !)
     
    #77 Dutchy, 5 Juillet 2012
    Dernière édition: 5 Juillet 2012
  18. Un humain...

    Un humain... Guest

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    Dutchy, un petit saut dans l eau de mandarine city, ca vous dit???
    Plus serieux, vous ne confondez pas competition et domination? Qui pour moi, dans la domination, il y a de la competition mais cette compet' n est l element moteur ou declencheur.
    Bref, vous avez raison, il fait trop chaud!
     
  19. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    On ne peut pas se contenter d'un "ça a toujours existé et ça existera toujours".

    Les opinions, les idéologies, les lois contraignent les comportements dans telle ou telle direction que leur nature rend possible, et l'éventail des possible inclue le pire, nous ne le savons que trop, mais peut-être aussi le meilleur.

    Être clair sur ce qui mène au pire ou ce qui mène au meilleur n'est donc pas vain.

    Il ne faut pas non plus surinterpréter les prédispositions naturelles et prendre pour acquis des points tout à fait discutables.
    Par exemple qu'être meilleur que l'autre soit un comportement naturel. Je veux bien, mais je n'ai pas encore vu de démonstration de ce dogme. on peut aussi dire que ce qui est dans la nature, c'est assurer le meilleur pour soi, incluant sa descendance, et que la suprématie par rapport aux autres ne serait qu'une des stratégies possibles (ou souvent nécessaire) pour y parvenir.
     

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